25 Mai 2007, 09:41
Fidel Cienaga a écrit:superolive a écrit:svinzinho a écrit:Mais il est bon de se souvenir de ceux qui ont une vie ecourtée en combattant le fascisme alors que d'autres courbaient l'echine ou collaboraient...
ce genre de choses Iamaseb ne peut pas les comprendre
Qu'est ce qui t'arrive ce matin ?
Ca me semble pas très dur à comprendre, à part peut être pour un waffen SS retraité.
j'ai beaucoup d'estime et de respect envers ceux qui se sont battus contre l'oppresseur, et qui ont donné leur vie pour les libertés des autres ....
c'est tout
C'est dans ce sens que j'apprécie le mot Patrie , et être patriote . A l'inverse , je n'aime pas du tout le terme " nationaliste"
donc comparer un Guy Moquet ou X à un kamikaze je trouve çà d'une bêtise ....
25 Mai 2007, 10:19
superolive a écrit:Fidel Cienaga a écrit:superolive a écrit:svinzinho a écrit:Mais il est bon de se souvenir de ceux qui ont une vie ecourtée en combattant le fascisme alors que d'autres courbaient l'echine ou collaboraient...
ce genre de choses Iamaseb ne peut pas les comprendre
Qu'est ce qui t'arrive ce matin ?
Ca me semble pas très dur à comprendre, à part peut être pour un waffen SS retraité.
j'ai beaucoup d'estime et de respect envers ceux qui se sont battus contre l'oppresseur, et qui ont donné leur vie pour les libertés des autres ....
c'est tout
donc comparer un Guy Moquet ou X à un kamikaze je trouve çà d'une bêtise ....
J'avais cru comprendre ça hier et puis je me suis dis : sp'a possible, non ... quand meme ... et là tu reviens me mettre le doute
25 Mai 2007, 10:23
moi j'ai pas de doute c'est bien ce que j'ai compris .....
25 Mai 2007, 10:24
iamaseb a écrit:superolive a écrit:svinzinho, +1
des gens prêts à mourir pour la France , cela ne doit plus courir les rues maintenant ...
Et ouais, on a un peu évolué par rapport aux islamistes kamikases
25 Mai 2007, 11:00
fukusan a écrit:svinzinho a écrit:en clair, le PS doit soigner son packaging pour revendiquer une "rupture" "une renovation" pour etre credible .
Etre en phase avec la réalité du pays : plus d'indépendants, plus de salariés du privé, d'artisans...
Le reveil democratique s'inscrit pas seulement sur les classes modestes qui ont toujours votés, mais les classes moyennes qui ont perdus depuis plusieurs années.
Et l'attente n'est plus dans la répartition et protection.
Mais dans la valorisation des statuts.
Et ca passe par de nouveaux discours sur la fonction publique, sur la valorisation du travail, sur la securité des personnes et des biens.
Le resultat de l'election et la participation le montre clairement : malgré les avertissement et la "diaolisation", les electeurs avaient faims de ce que propose sarko.
Que sarko fasse ou pas, mente ou embobine est une chose, mais que cela n'occulte pas que les francais suivent la logique sarkozyste.
Et penser que cela se limite au "travailler plus pour gagner plus" est réducteur.
Donc la gauche doit tirer les conclusions de cet etat de fait. Et ne surtout aller plus a gauche, mais donner plus de place au centre et soigner sa presentation de facade.
Unis, dynamique, representatifs, dans le tempo de l'evolution mondiale
Royal a essayé en parlant de la valeur travail, de la fin de l'assistanat, de l'aide aux PME, du redéploiement des fonctionnaires, mais apparement, le Parti Socialiste n'était pas prêt
http://www.journaldumauss.net/spip.php?article93
Je viens de lire un article qui traite aussi de ce sujet
25 Mai 2007, 11:54
iamaseb a écrit:http://www.journaldumauss.net/spip.php?article93
Je viens de lire un article qui traite aussi de ce sujet
Si Sarkozy prône « une France où la réussite est au service de la solidarité », c’est parce que, de ce point de vue, la réussite économique, obtenue à force de « mérite », est la condition première, inéluctable, pour donner « plus » à ceux qui ont « moins ». D’abord la morale du mérite, ensuite la solidarité, laquelle se conçoit plus comme une sorte de charité, puisqu’il s’agit pour ceux ont « plus », et qui le méritent, de donner à ceux qui n’auront pu tiré leur épingle du jeu.
Quelle autre morale ?
Est-il possible de résister à cette morale ? La question vaut la peine d’être posée quand on voit la facilité avec laquelle elle a pu s’imposer dans le débat politique, y compris à gauche. De fait, le « donnant-donnant », le « contrat social » et la « société des droits et des devoirs » de Ségolène Royal représentent une autre version, certes moins radicale et réactionnaire, de cette même moralité où il faut proportionner ce qu’on reçoit à ce qu’on donne. Ce faisant, elle n’a pu conférer à sa conception de la justice la même franchise et la même clarté que son adversaire de droite. Cette stratégie de pondération était-elle la bonne ? Est-ce dans les pas de son adversaire que l’on construit sa victoire ?
c'est la (et malgré la suite de l'article qui est leger) que la gauche a perdue.
En hesitant entre Ideologie historique et pragmatisme. Au dela des personnalités et des guerres intestines.
La gauche de la gauche meurre totalement dépassée, juste bonne a faire vivre un tissu associatif festif. Mais incapable pour ce qui est de penser a la place du pays dans le monde et de réaliser l'importance de la condition locale par rapport au village global.
La gauche modérée, censée, doit réaliser que son passé historique lui appartient pour mieux se connaitre, mais elle doit aussi mettre en vitrine ces images d'epinal. Sans quoi cette position "sociale" ne trouvera plus d'echos aupres d'un population moins crédule qu'avant (quoique je me demande apres l'election de sarkozy).
Et nous ressasser le determinisme social pour expliquer tous les maux, ca devient léger pour entreprendre les corrections d'un systeme qui vit au dessus de ses moyens.
La france a epuisé son tresor de guerre récolté durant les 30 glorieuses qui ont apporté tout ces dispositifs sociaux. Elle n'a plus de colonies à vampiriser pour assurer son train de vie (malgré les gvt fantoches encore sous tutelles, qui changent de mains entre US et chinois)
Quand la gauche de la gauche comprendra que son idéologie appliquée a été payée (ou aurait pu etre payés) par des financements qui ne sont plus la, elle aura fait un pas. Le patrons voyous et autre grand riches ne suffisent plus orner ses discours...
25 Mai 2007, 12:19
La france a epuisé son tresor de guerre récolté durant les 30 glorieuses qui ont apporté tout ces dispositifs sociaux. Elle n'a plus de colonies à vampiriser pour assurer son train de vie (malgré les gvt fantoches encore sous tutelles, qui changent de mains entre US et chinois)
Je ne suis pas d'accord avec l'analyse que tu fais des trente glorieuses. L'amélioration du niveau de vie n'ai pas dû à la croissance économique (même si elle joue un rôle), mais elle est dû au fait qu'on a partagé, un minimum cette croissance.
En fait, si on ne tient compte que du taux de croissance, alors ce serait à la droite, où du moins à ceux qui défendent le système actuel, de se rendre compte de l'échec de leur système à promouvoir le "bien être".
En effet, on ne peut pas avoir une croissance forte tout le temps. Or, à écouter certains, se serait la seule façon que tout le monde en bénéficie.
Pourtant on est plus riche aujourd'hui qu'il y a 30 ans, et on produit plus aussi.
C'est-à-dire que le gâteau est beaucoup plus gros aujourd'hui qu'avant.
Donc pour réduire les inégalités, si cela est bien le but, il faut donc aborder le problème différemment que ce que nous propose les théories libérales.
J'ai aussi un peu du mal à comprendre ce qu'est un système qui vit au dessus de ses moyens. D'un point de vue matérialiste, je ne vois pas comment c'est possible.
A moins que tu voulais sous entendre que le train de vie de certain ne peut pas être le train de vie de tout le monde car il n'y aurai pas assez pour tous ? Mais dans un tel cas, on retourne alors dans la mauvaise répartition des richesses.
Ou alors que le train de vie du système l'amènera à sa perte ? Mais dans un tel cas, là aussi on retourne vers une économie planifié...
Pour moi, si on en est là, c'est parce que depuis des décennies et plus, on ne se pose pas les bonnes questions, et on ne pense pas global justement... Non pas le global dans le sens de la globalisation économique, mais globale en tant qu'humanité ( et non en tant que nation, bien entendu)...
Bref, j'en tire des conclusions, il me semble à l'opposer des tienne.
La gauche de la gauche ne peut être pragmatique que si elle remet profondément en cause les raisons qui ont fait que nous sommes dans cette situation.
A ce titre, je trouve l'article tout sauf léger.
25 Mai 2007, 12:33
iamaseb a écrit:
Pour moi, si on en est là, c'est parce que depuis des décennies et plus, on ne se pose pas les bonnes questions, et on ne pense pas global justement... Non pas le global dans le sens de la globalisation économique, mais globale en tant qu'humanité ( et non en tant que nation, bien entendu)...
oui bien sur, en tant que solution a court ou moyen terme, parlons d'humanité et pas de nation....
On voit la facilité de prendre des décisions à l'unanimité en europe, ce qu'il se passe au liban entre les communautés, la cohésion entre les nations a l'ONU.
On voit donc la que la politique intérieure ne peut passer que par une universalité de la pensée et des actes.
Ca serait donc une voie de salut pour le territoire (ca te convient au moins comme denominateur commun?). Je te concede utiliser la les grands classiques en matière d'arguments (et encore j'ai pas parlé d'autarcie)
Pour le rest il est clair qu'on ne voit pas les tenants et aboutissant de la meme facon (meme si j'espere que tu n'arrive pas a me ranger dans une case)
25 Mai 2007, 13:10
Je ne te range pas dans une case. Tu devrais comprendre que je n’aime pas cette idée de case avec mes réticences avec le concept de nation
J’ai relus une nouvelle fois ton texte, pour m’assurer de bien le comprendre.
Ton argumentation ne fait pas sens à mes yeux.
Sur le début, c’est un peu trop flou pour moi pour savoir où tu veux en venir. Oui le déterminisme n’explique sans doute pas tous, oui la gauche doit se connaître (enfin, qu'est-ce la gauche sinon là aussi une case ? passons...)…
C’est cette partie qui me pose vraiment problème :
Je t’invite à relire ce que tu as écris, car peut être ce n’est pas ce que tu voulais dire.
Que les trente glorieuses soient dues à la reconstruction de l’Europe, je peux être d’accord, mais pas avec ce que tu dis.
De ce que j'ai compris, tu sembles dire, que les trente glorieuses, c’est le résultat de l’application de l’idéologie de la gauche de la gauche.
Pourtant, les trente glorieuses, c’est que des présidents de Droite, l’économie des institutionnalistes … ce n’est en aucun cas l’idéologie de gauche.
C’est étrangement paradoxal, qu’une idéologie qu’on qualifie d’utopiste fût en fait appliqué ; sous De Gaulle, et autre raymond Barre !
Les trente glorieuses, c’est l’argument utilisé pour les politiques comme celle de Sarko par exemple, pour expliquer qu’il faut un fort taux de croissance pour que tout le monde en profite. C'est l'argument selon lequelle, une meilleur répartition des richesses n'est possible que si il y a une croissance.
Ce n’est pas ce que défend la gauche de la gauche. Ce qui est défendu par celle-ci, c’est qu'en permanence, il y ait une meilleure répartition des richesses disponibles. C’est-à-dire, qu’il n’y a pas la nécessité d’avoir un fort taux de croissance.
Ensuite, comme je l’ai dit, il y a plus à partagé qu’avant, il y a plus de richesse. C’est une réalité, si on était en période de récession et d’incapacité de production, on ne produirait pas autant de biens de consommation, on ne se permettrait pas de gâcher autant de nourriture, on ne ferait pas autant d’évènement couteux, on se permettrait pas de récompenser les détenteurs de capitaux…
Donc le financement des dispositifs sociaux, on peut le trouver. On peut même en créer de nouveau. La question est de savoir si on veut vraiment les trouver.
Toujours pour moi, les dispositifs sociaux, ce qui peut permettre le bien être de tous, c’est la finalité. Et c’est pourquoi, je n’aurai aucun remord à prendre l’argent là où il est.
PS : quand je parle d'HUMANITE, je veux dire de prendre des décisions dans l'intérêt de tous les Hommes, dans le respect de la vie de chacun.
J’ai relus une nouvelle fois ton texte, pour m’assurer de bien le comprendre.
Ton argumentation ne fait pas sens à mes yeux.
Sur le début, c’est un peu trop flou pour moi pour savoir où tu veux en venir. Oui le déterminisme n’explique sans doute pas tous, oui la gauche doit se connaître (enfin, qu'est-ce la gauche sinon là aussi une case ? passons...)…
C’est cette partie qui me pose vraiment problème :
La france a epuisé son tresor de guerre récolté durant les 30 glorieuses qui ont apporté tout ces dispositifs sociaux. Elle n'a plus de colonies à vampiriser pour assurer son train de vie (malgré les gvt fantoches encore sous tutelles, qui changent de mains entre US et chinois)
Quand la gauche de la gauche comprendra que son idéologie appliquée a été payée (ou aurait pu etre payés) par des financements qui ne sont plus la, elle aura fait un pas. Le patrons voyous et autre grand riches ne suffisent plus orner ses discours...
Je t’invite à relire ce que tu as écris, car peut être ce n’est pas ce que tu voulais dire.
Que les trente glorieuses soient dues à la reconstruction de l’Europe, je peux être d’accord, mais pas avec ce que tu dis.
De ce que j'ai compris, tu sembles dire, que les trente glorieuses, c’est le résultat de l’application de l’idéologie de la gauche de la gauche.
Pourtant, les trente glorieuses, c’est que des présidents de Droite, l’économie des institutionnalistes … ce n’est en aucun cas l’idéologie de gauche.
C’est étrangement paradoxal, qu’une idéologie qu’on qualifie d’utopiste fût en fait appliqué
; sous De Gaulle, et autre raymond Barre !
Les trente glorieuses, c’est l’argument utilisé pour les politiques comme celle de Sarko par exemple, pour expliquer qu’il faut un fort taux de croissance pour que tout le monde en profite. C'est l'argument selon lequelle, une meilleur répartition des richesses n'est possible que si il y a une croissance.
Ce n’est pas ce que défend la gauche de la gauche. Ce qui est défendu par celle-ci, c’est qu'en permanence, il y ait une meilleure répartition des richesses disponibles. C’est-à-dire, qu’il n’y a pas la nécessité d’avoir un fort taux de croissance.
Ensuite, comme je l’ai dit, il y a plus à partagé qu’avant, il y a plus de richesse. C’est une réalité, si on était en période de récession et d’incapacité de production, on ne produirait pas autant de biens de consommation, on ne se permettrait pas de gâcher autant de nourriture, on ne ferait pas autant d’évènement couteux, on se permettrait pas de récompenser les détenteurs de capitaux…
Donc le financement des dispositifs sociaux, on peut le trouver. On peut même en créer de nouveau. La question est de savoir si on veut vraiment les trouver.
Toujours pour moi, les dispositifs sociaux, ce qui peut permettre le bien être de tous, c’est la finalité. Et c’est pourquoi, je n’aurai aucun remord à prendre l’argent là où il est.
PS : quand je parle d'HUMANITE, je veux dire de prendre des décisions dans l'intérêt de tous les Hommes, dans le respect de la vie de chacun.
25 Mai 2007, 13:43
iamaseb a écrit:Je ne suis pas d'accord avec l'analyse que tu (Svinzinho) fais des trente glorieuses. L'amélioration du niveau de vie n'ai pas dû à la croissance économique (même si elle joue un rôle), mais elle est dû au fait qu'on a partagé, un minimum cette croissance.
+0,5. Elle est due aux deux. Et elle est due à un troisième facteur : la croissance des trente glorieuses n'aurait sans doute pas été là si les Français n'avaient pas beaucoup bossé. Plein emploi, semaines de 48 heures...
Il s'agit d'un subtil équilibre. Le travail sans le partage du gâteau est inique. Mais le partage du gâteau sans travail est à la fois problématique moralement, et non viable économiquement, parce que si y'a plus de gâteau, on n'aura pas grand chose à partager.
25 Mai 2007, 13:51
fourcroy, tu veux dire que si les machines faisait à notre place du gateau, et qu'on faisait rien, il n'y aurai plus de gateau ?
Bon, oki, on oublie
Ce que je voulais dire, c'est qu'on aurait pu avoir une croissance économique sans nécessairement mettre en place des dispositifs sociaux.
Et qu' in fine, l'amélioration du niveau de vie d'une catégorie de la population tient plus au choix de notre répartition qu'à l'agrandissement du gateau. Même si bien évidement, sans gateau, il n'y a rien à partager.
J'espère que je suis mieux compris ainsi
Bon, oki, on oublie
Ce que je voulais dire, c'est qu'on aurait pu avoir une croissance économique sans nécessairement mettre en place des dispositifs sociaux.
Et qu' in fine, l'amélioration du niveau de vie d'une catégorie de la population tient plus au choix de notre répartition qu'à l'agrandissement du gateau. Même si bien évidement, sans gateau, il n'y a rien à partager.
J'espère que je suis mieux compris ainsi
25 Mai 2007, 13:58
Législatives périlleuses pour le PCF, menacé de perdre son groupe
http://fr.news.yahoo.com/25052007/202/l ... roupe.html
Perso, ça me ferait bien zizir
http://fr.news.yahoo.com/25052007/202/l ... roupe.html
Perso, ça me ferait bien zizir
25 Mai 2007, 13:58
iamaseb, je pense qu'il s'agit davantage d'une question de rapports de force que de choix délibéré. Sans les grandes luttes sociales qui les ont émaillées, tout le gâteau des trente glorieuses se serait retrouvé dans un petit nombre d'assiettes.
D'autres inégalités se sont d'ailleurs développées à cette époque, justement parce que la grève ne faisait pas partie de la culture de tous, ce qui a donné lieu à des rattrapages vertigineux dans les années 60.
D'autres inégalités se sont d'ailleurs développées à cette époque, justement parce que la grève ne faisait pas partie de la culture de tous, ce qui a donné lieu à des rattrapages vertigineux dans les années 60.
25 Mai 2007, 14:01
fourcroy a écrit:iamaseb, je pense qu'il s'agit davantage d'une question de rapports de force que de choix délibéré. Sans les grandes luttes sociales qui les ont émaillées, tout le gâteau des trente glorieuses se serait retrouvé dans un petit nombre d'assiettes.
D'autres inégalités se sont d'ailleurs développées à cette époque, justement parce que la grève ne faisait pas partie de la culture de tous, ce qui a donné lieu à des rattrapages vertigineux dans les années 60.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
25 Mai 2007, 14:16
A propos de la refonte des partis, vous avez entendu parler de notre nouveau Ministre de la Défense (de ses intérêts pécuniaires) ?!
Il présente 4 ou 5 membres de sa famille partout en France aux Législatives, plus quelques collaborateurs à lui, histoire de faire le nombre et d'empocher des ronds.
quel guignol
il est beau son nouveau parti
Il présente 4 ou 5 membres de sa famille partout en France aux Législatives, plus quelques collaborateurs à lui, histoire de faire le nombre et d'empocher des ronds.
quel guignol
il est beau son nouveau parti
25 Mai 2007, 14:21
Thorgal, après les mecs jouent les offusqués quand on leur reproche d'être allés à la soupe UMP... 
Le PSLE...
Le PSLE...
25 Mai 2007, 14:24
peezee, C'est quand même hallucinant la médiocrité de l'être humain...
La politique c'est quand même encore le meilleur moyen pour vous dégouter de l'homme
La politique c'est quand même encore le meilleur moyen pour vous dégouter de l'homme
25 Mai 2007, 14:29
+ d'1.6€ / voix /an (si parité ...) ... le calcul est vite fait 
Cette loi est bien mieux qu'avant (encore que ... existait-il un règlement avant ?
), mais apporte son lot de conneries : des listes farfelues, des candidatures farfelues etc etc.
Généralement les candidats y sont de leur poche, pour faire gagner de la thune au parti par la suite et on envoit au casse pipe des gens ...
Le troupeau suit ses pasteurs idéologues en belant à qui mieux mieux ...
Cette loi est bien mieux qu'avant (encore que ... existait-il un règlement avant ?
), mais apporte son lot de conneries : des listes farfelues, des candidatures farfelues etc etc.
Généralement les candidats y sont de leur poche, pour faire gagner de la thune au parti par la suite et on envoit au casse pipe des gens ...
Le troupeau suit ses pasteurs idéologues en belant à qui mieux mieux ...
Modifié en dernier par etienne le 25 Mai 2007, 14:39, modifié 1 fois.
25 Mai 2007, 14:35
d'accord avec vous , cependant j'ai une question à vous poser : as t'on le droit d'être de droite si on n'est pas à l'UMP ?
25 Mai 2007, 14:45
superolive, bah dans ce cas faut le dire tout de suite, et clairement ; pas crier haut et fort pendant la campagne "ni gauche ni droite", "sarko est un salop" pour ensuite retourner sa veste comme l'a fait ce clown et ses sbires
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