MassaliaLive.com

[Remind]

fourcroy, qu’on institutionnalise cette pratique, je m’en offusquerais tout autant.
Mais dans une période comme celle-là, où tout le monde a morflé, les entreprises également, et dans l’incertitude de voir de nouvelles vagues arriver, je trouve que toutes les interventions etatiques visant à limiter la casse ne sont pas critiquables.

On fera la fine bouche quand on aura les moyens de la faire.

[fourcroy]

Remind, dire qu'une telle mesure "limite la casse" est une prise de position idéologiquement marquée. Tout le monde veut limiter la casse et essayer de faire en sorte que le chomage n'augmente pas trop. C'est l'efficacité d'une telle mesure, déjà prise dans des contextes certes différents, qui est en cause.

[superolive]

Remind, pour le coup, Bibpanda est cohérent.

L'exonération de charges, ça bénéficie aux employeurs. C'est toujours demandé à cor et à cri par le patronat avec force promesses en retour, lesquelles, susurrent les mauvaises langues, sont rarement tenues. La baisse des charges est un lieu commun de la pensée économique libérale. Et moins de charges, c'est moins d'argent qui rentre dans les caisses, donc moins de sous pour mener à bien des missions d'Etat.

Après, si je n'y crois pas en général, en l'espèce, je ne sais pas. Par exemple, je suis tenté de penser du bien des exonérations de charges pour les PME qui n'ont pas pu travailler pendant le confinement...

Non les propos de Bib ne sont pas cohérents. Parce qu'il ne dissocie pas les TPE/PME (le plus gros employeur de France) des multinationales.

[Bibpanda]

peezee, Renault a touché des aides et les licenciements continuent, on est incapable de créer dans ce pays de nouveaux secteurs d'activités, on a un péril écologique qui en train de se passer, les zoonoses comme le covid proviennent de la dégradation des niches écologiques et au lieu de mettre le cap sur une croissance verte, on est toujours dans une société de consommation à outrance qui continue de détruire l'écosystème.
Le recyclage est une fumisterie, il suffit de voir tout ce qui fini au Ghana ou en Malaisie.
Des emplois tu peux en créer dans la gestion des forêts au lieux de supprimer l'onf et de vendre nos forets aux chinois, faire un démembrement, supprimer les grandes parcelles agricoles, remettre des haies, se servir de l'agriculture pour entretenir l'environnement, transformer les stations d'épurations en stations naturelles.
On demande aux gens d'avoir des voitures propres mais qui peut mettre 34000 euros dans une 208 électrique ? Une voiture qui coûte plus chère alors qu'on a un des plus grands maillages ferroviaires d'Europe et un grand nombre de voies fluviales qui ne sont plus utilisées ?

[Bibpanda]

superolive, La France compte 3,1 millions de TPE et PME, soit 99,8 % du nombre total d'entreprises.
Donc si tu les exonères de charges sociales je te laisse calculé le coût sur le budget de l'Etat et la dette explosera encore plus, tu dois compenser le manque à gagner.

[Remind]

peezee, Renault a touché des aides et les licenciements continuent

Faux. Ta diatribe commence par un mensonge (je suis bien placé pour le savoir), je n’ai donc pas lu le reste.

[Bibpanda]

Prêt de l'Etat de 5 milliards d'euros et en mai annonce d'un plan de restructuration avec la suppression de 4600 emplois en France.

[superolive]

superolive, La France compte 3,1 millions de TPE et PME, soit 99,8 % du nombre total d'entreprises.
Donc si tu les exonères de charges sociales je te laisse calculé le coût sur le budget de l'Etat et la dette explosera encore plus, tu dois compenser le manque à gagner.

Tu devrais donc savoir que ce sont elles qui embauchent le plus

[boodream]

Putain, jamais content...

Disons qu'on pourrait financer ce genre de mesures incitatives autrement qu'en rognant sur les recettes.

Par exemple ca aurait du sens d'aider les petits patrons en taxantun peu plus les distributions de dividendes. Là ça donne l'impression que la dette c'est jamais grave pour alléger la fiscalité et toujours dramatique pour tout le reste.

[Remind]

Prêt de l'Etat de 5 milliards d'euros et en mai annonce d'un plan de restructuration avec la suppression de 4600 emplois en France.

Encore une fois sois précis dans les termes que tu emploies, même si c’est un gloubiboulga dans ta tête: tu as parlé de licenciement, supprimer des postes (et pas des emplois, ça ne veut rien dire) ce n’est pas pareil. Des mesures de départ en retraite anticipé (toutes favorables aux partants) seront proposées aux plus anciens, et sans doute un plan de départ basé sur le volontariat (la dernière GPEC a été un succès de 2009 à 2012) est à venir. Tous ces postes ne seront pas renouvelés.

Toutes ces mesures seront basées sur le volontariat ce qui est quand même grandement différent d’un licenciement comme tu l’as argué en début de ton message.

C’est vraiment typique de ce que tu postes systématiquement sur ce forum: tu égrènes des doléances en mélangeant tout et n’importe quoi, Surtout des approximations, pour finir par « On va tous mourrir ». Fais-toi soigner, prend de la chloroquine!

[boodream]

De toute façon, pas besoin d'argumentation sophistiquée pour noter qu'une exonération de charges, c'est de l'argent en moins pour l'Etat.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, les TPE et PME ont besoin d'aide, clairement. Je note juste qu'apparemment par contre 5 euros d'APL c'est la fin du monde, ou que dans le même temps, pas touche à la suppression de l'ISF. Donc je me demande juste: la dette c'est grave juste quand ça finance la solidarité du coup?

Encore une fois, toutes ces mesures sont peut-être bonnes, mais dans le cadre du chantage permanent à la dette, c'est "amusant". Cela dit ne soyons pas injustes: comme prévu par le MEDEF, le CICE avait créé un million d'emplois

[John]

En même temps, c'est pas plus mal que Renault licencie. Quand on voit la dernière merde qu'il nous a pondu avec son "connard de virus" (coucou Nadine).

Pis je vais pas chialer sur une boîte qui sponsorise le PSG.

[Delio]

De toute façon, pas besoin d'argumentation sophistiquée pour noter qu'une exonération de charges, c'est de l'argent en moins pour l'Etat.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, les TPE et PME ont besoin d'aide, clairement. Je note juste qu'apparemment par contre 5 euros d'APL c'est la fin du monde, ou que dans le même temps, pas touche à la suppression de l'ISF. Donc je me demande juste: la dette c'est grave juste quand ça finance la solidarité du coup?

Encore une fois, toutes ces mesures sont peut-être bonnes, mais dans le cadre du chantage permanent à la dette, c'est "amusant". Cela dit ne soyons pas injustes: comme prévu par le MEDEF, le CICE avait créé un million d'emplois

Démago!!

+ 1 milliard pu*ain..

[superolive]

boodream, t'es sérieux là sur le discours sur la dette ? parce que là plus personne n'en parle ...

La vérité (et j'ai moi même mis du temps à le comprendre) c'est que l'Etat emprunte désormais des milliards qu'il ne remboursera jamais. Au mieux les intérêts à taux 0 voire négatif.

La BCE fait tourner la planche à billets.

[aristote2]

Disons qu'on pourrait financer ce genre de mesures incitatives autrement qu'en rognant sur les recettes.

Par exemple ca aurait du sens d'aider les petits patrons en taxant un peu plus les distributions de dividendes. Là ça donne l'impression que la dette c'est jamais grave pour alléger la fiscalité et toujours dramatique pour tout le reste.

Bien résumé.
Mais, pour les dividendes, il faudrait :
- dans un premier temps :des gouvernants courageux en France car il faut bien lancer le mouvement.
- dans un second temps : que cela soit mis en œuvre dans tous les pays de la communauté européenne pour que cela ait un vrai impact macroscopique. Et là, on va se heurter à l'esprit libéral qui prévaut dans ce bas-monde.

[boodream]

superolive, plus personne ne parle de la dette? A mon tour de demander si tu es sérieux. C'est l'argument de culpabilisation numéro 1 depuis des années. Et d'ailleurs pas toujours à tort parce que moins on sera endettés plus on pourra regagner de la souveraineté.

J’entends l'idée d'être responsables et de faire des efforts. Qu'on le soit tous, et qu'on en fasse tous alors, proportionnellement à nos possibilités. Les efforts toujours pour les mêmes et la libération des énergies toujours pour les autres, ça fabrique juste de la violence à force.

La "planche à billets" ca n'existe plus au sens strict, c'est tout le principe de la BCE d'ailleurs, d'en finir avec la dévaluation. Concrètement, les conservateurs nous font les gros yeux et lâchent un morceau de sucre en nous tirant les oreilles si on ne fait pas de "réforme structurelle". Ca ne se fait pas sans contrepartie hein. En plein covid on a bien entendu le discours des Pays-bas par exemple sur le mode "on fait des eurobonds mais vous faites des réformes".

En vrai il ne s'agit ni de "Bruxelles", ou de la "BCE" ou de "l'Europe", mais cette tutelle, ce père fouettard qui vient recadrer les méchants pauvres qui abusent, ce sont simplement les conservateurs de tous poils, partout.

Conservateurs qui hurlent contre l'Etat Providence mais jamais contre le sauvetage des banques en 2008 par exemple.

[Thor]

Encore une fois certains parlent de taxer d'avantage notamment les dividendes mais nous sommes le pays qui taxe déja le plus dans le monde (IR, IS, revenus de capitaux mobiliers). Actuellement, vu la concurrence, taxer d'avantage parait compliqué.

D'autre part, pour les dividendes, vous oubliez qui en bénéficie le plus en France : les salariés.

Enfin, on ne parle presque plus de dette en effet car :
- le covid permet de justifier des dépenses supplémentaires
- l'Etat emprunte à -0.10 sur dix ans. C'est certes négatifs mais il faudra rembourser le capital et c'est une charge....
Dans le même temps, on est pas capable de voter un budget à l'équilibre, générant un déficit qui est comblé par un prêt donc une dette supplémentaire. On en reparle dans quelques années

[JPP REVIENS]

Remind, dire qu'une telle mesure "limite la casse" est une prise de position idéologiquement marquée. Tout le monde veut limiter la casse et essayer de faire en sorte que le chomage n'augmente pas trop. C'est l'efficacité d'une telle mesure, déjà prise dans des contextes certes différents, qui est en cause.

L'Economie est par essence idéologique. Je pense que l'ensemble des acteurs a pour objectif "d'améliorer" la situation, quel que soit le contexte. Les solutions pour l'améliorer divergent en fonction des prismes d'analyse et du fameux "chemin" que l'on souhaite suivre.

Je trouve donc compliqué de taxer un intervenant au débat "de prise de position idéologique". Il n'y a aucun vrai pragmatique à 100% sur ce sujet.

Quand on a dit ça et que l'on tente de regarder froidement la situation :

1. Nous avons subi un effondrement phénoménal de la demande liée au confinement, à la fermeture de certains secteurs et entreprises sur du long terme. Les mesures barrières et les limites au transport de personnes (tourisme) prolongent cet effondrement qualitatif et quantitatif de la demande, sur du long terme.

2. Les entreprises ont totalement détruit leur trésorerie, qui était parfois déjà en grande difficulté (pour les commerces) avec les manifestations gilets jaunes, les manifestations retraite, les grèves etc.

Il y a finalement assez peu de solutions :

1. Soit l'application pure et simple du Darwinisme : laissons les se démmerder, on accepte 15 millions de chômeurs et on ne file rien à personne, seuls les plus forts survivront.

2. Soit on met l'économie sous perfusion pendant plusieurs mois/années pour éviter (paradoxalement) de creuser une dette abyssale liée à la hausse des prestations sociales (chômage + CMU etc.).

Pour aider les entreprises il faut : les aider à reconstituer une trésorerie et payer leurs échéances tant que la demande ne revient pas à un niveau normal. Donc soit on leur "donne" de l'argent (aide financière directe ou prêt à taux 0), soit on diminue leurs dépenses, dont les charges, pour que leurs entrées vs dépenses soient à l'équilibre voire bénéficiaires.

Le foulard rouge du "ouais quand on diminue les charges les entreprises ne recrutent pas" est hors sujet ici. On ne parle pas d'améliorer l'emploi et de diminuer le chômage, on parle de sauver ce qui peut l'être.

[JPP REVIENS]

superolive, plus personne ne parle de la dette? A mon tour de demander si tu es sérieux. C'est l'argument de culpabilisation numéro 1 depuis des années. Et d'ailleurs pas toujours à tort parce que moins on sera endettés plus on pourra regagner de la souveraineté.

J’entends l'idée d'être responsables et de faire des efforts. Qu'on le soit tous, et qu'on en fasse tous alors, proportionnellement à nos possibilités. Les efforts toujours pour les mêmes et la libération des énergies toujours pour les autres, ça fabrique juste de la violence à force.

La "planche à billets" ca n'existe plus au sens strict, c'est tout le principe de la BCE d'ailleurs, d'en finir avec la dévaluation. Concrètement, les conservateurs nous font les gros yeux et lâchent un morceau de sucre en nous tirant les oreilles si on ne fait pas de "réforme structurelle". Ca ne se fait pas sans contrepartie hein. En plein covid on a bien entendu le discours des Pays-bas par exemple sur le mode "on fait des eurobonds mais vous faites des réformes".

En vrai il ne s'agit ni de "Bruxelles", ou de la "BCE" ou de "l'Europe", mais cette tutelle, ce père fouettard qui vient recadrer les méchants pauvres qui abusent, ce sont simplement les conservateurs de tous poils, partout.

Conservateurs qui hurlent contre l'Etat Providence mais jamais contre le sauvetage des banques en 2008 par exemple.

Conservateurs comme "progressistes" ne savent pas parler de la dette, n'y connaissent globalement rien et n'ont pas les bons arguments dans le débat.

Le montant de la dette d'un Etat est sans doute le facteur le moins important. En tout cas il passe derrière les paramètres suivants :

1. Qui détient cette dette : question clé de l'indépendance ?
2. Comment cette dette est-elle utilisée : question clé de la trajectoire et de la solvabilité à long terme.

La dette du Japon représente 250% de son PIB et peu de monde panique là bas. La France dépasse les 100% : panique générale.

Sauf que :

1. La dette japonaise est majoritairement détenue par des banques et des investisseurs japonais. La dette française est à + de 60% détenue par des "non résidents".

2. L'envolement des dépenses budgétaires japonaises sont liées à des investissements "énergétique / système de santé / transports". Les dépenses budgétaires françaises, entre 1990 et 2017, ont toujours été supérieures à la trajectoire économique (croissance du PIB) et essentiellement drivées par :
- Les prestations sociales, largement majoritaires (avec un impact lié au vieillissement)
- La masse salariale des administrations elle-même.

Les investissements (dans l'économie, dans les infrastructures, dans notre système) sont une très faible minorité du % de la dette française. Nous sommes dans une logique de dépenses, pas dans une logique d'investissement pour l'avenir. Plus inquiétant, à chaque contraction de l'économie, le volet investissements a été le 1er sacrifié au profit des "dépenses".

Je pense donc, bien que libéral, que dans notre contexte économique de crise générale, alléger les charges et financer à taux 0 l'économie est un investissement, en ce qu'il vise à obtenir une amélioration plus rapide de l'économie.

[boodream]

Thor, JPP REVIENS, personne ne dit qu'il ne faut pas sauver ce qui peut l'être. La question est plutôt de savoir d'où vont venir les moyens alloués. Il me semble étonnant que des grands groupes aient continué tranquillement à distribuer des dividendes tout en bénéficiant des aides de l'Etat par exemple (pourtant Bruno Le Maire avait fait les gros yeux).

C'est compliqué de mettre sur le sur le même plan l'IS (qui va baisser, et c'était prévu avant la crise) et les dividendes par exemple. Sauver ce qui peut l'être c'est encourager l'emploi, l'investissement, pas la rente et les dividendes. On est sur le même sujet que l'ISF dont la suppression aurait pu être une bonne idée si elle avait été conditionnée à de l'investissement, comme était supposé l'être le CICE. La Cour des Comptes appelle d'ailleurs à plus de vérifications là dessus.

On ne peut pas être audible en tant que gouvernement en demandant de la responsabilité sans contraintes aux uns tout en imposant tout de suite des efforts aux autres. Si un smicard bosse plus d'heures pour aider sa boite parce qu'on est en période de crise, il faut que les autres fassent des efforts aussi. Le problème n'est pas tant de demander des efforts que de ne pas les demander à tout le monde. Par ailleurs, taxer le travail entrave la compétitivité, taxer le capital entrave la rente, donc ce sont deux optiques différentes.