MassaliaLive.com

[iamaseb]

Remind, le propos de Rousseau était le lien entre Virilisme et la viande. Il existe, et la partie
"Les gros consommateurs de viande rouge adhèrent beaucoup plus aux stéréotypes sexistes" de l'enquête le montre plutôt bien.

Pour autant, évidement que tous ceux qui mangent de la viande ne sont pas des sexistes. J'ai des steaks à faire cuire, donc je vous laisse

[Remind]

iamaseb, je suis désolé, mais je ne vois tjs pas comment le lien est fait entre les deux.

[boodream]

Des personnes sont intervenues ici pour parler de barbecue, se permettant de la traiter de "conne" (l'étape avant la gifle ? On gradue ou non ?), sans que ça fasse bouger l'autre. Ces deux sujets (barbecue et elle est conne) ont fait l'actualité ici et ailleurs. Elle tiendrait des discours débiles, parce que c'est une idiote qui veut faire du buzz.

On peut être intelligent et être un con ou un connard, cela n'a strictement aucun rapport. En l'occurrence, être intelligent est plutôt une circonstance aggravante d'ailleurs.

Sandrine Rousseau est économiste de formation et largement compétente sur ces sujets, c'est quand la dernière fois qu'elle a parlé de services publics, de régulation de la finance ou tout simplement d'évasion fiscale?

La seule chose tangible qu'on puisse attribuer à Sandrine Rousseau en matière de services publics, c'est d'avoir activement soutenu en tant que dirigeante universitaire à Lille la mortifère réforme des universités qui a considérablement affaibli la mission de service public de l'enseignement supérieur.

C'est ça, le fond. Ce ne sont pas les autres qui font une fixette sur sa personne, c'est elle qui n'existe que via des outrances pitoyables et des tweets adolescents.

Le sujet de fond, c'est que réduire la politique a des formules lapidaires du genre "manger de la viande c'est un marqueur de masculinité toxique", quand des tas de gens n'ont juste pas les moyens de manger à leur faim ou n'imaginent même pas que manger puisse être un plaisir, c'est racler le fond de la cuvette des chiottes en matière de débat public. Et elle ne fait que ça, constamment.

Et au passage, ce qui est extraordinairement misogyne, c'est de dégainer comme tu viens de le faire ce sous entendu odieux et consternant selon lequel on ne pourrait pas trouver une femme politique conne sans être suspecté d'être une ordure. Parce que les violences conjugales ne sont rien d'autre qu'une abjection.

Cette gauche petit bourgeoise, qui explique que les pauvres peuvent remplacer leur chauffage par un pull (elle a vraiment fait cette déclaration hideuse) et qui se soucie plus d'exister sur Twitter que de lutter contre la précarité et pour la solidarité me fait vomir qu'elle soit incarnée par une femme, un homme, ou une putain de licorne, c'est strictement la même chose.

EELV c'est juste l'équivalent français des ordures du genre Justin Trudeau. Qui a déclaré que les pauvres méritaient d'être pauvres, mais qui est vachement inclusif sur les conneries sociétales. Donc tout va bien. Parlons d'études bancales établissement des liens idéologiques foireux et biaisés, c'est beaucoup plus important.

[boodream]

iamaseb, je suis désolé, mais je ne vois tjs pas comment le lien est fait entre les deux.

Il n'y en a pas. Ca s'appelle un syllogisme. La sociologie se fait malheureusement confisquer et abimer en tant que science d'ailleurs par ce genre de procédés militants aussi rigoureux et pertinents que le marquage de Zubar.

[iamaseb]

Tu entends une voix virile présenter un yahourt biofidus, de la même façon que le steak charal ?
Tu ne vois pas que contrairement à la cuisine, ce sont majoritairement les hommes qui s'occupent du barbecue ?

Et là, tu as une étude d'opinion, qui montre que la proportion des personnes aux idées sexistes est largement surreprésenté dans ceux qui se revendiquent viandards. On peut demander de l'aide à Fourcroy, mais normalement, une surreprésentation marquée comme celle-là, marque une corrélation. À moins de trouver une autre explication.

Mais je précise, encore une fois, que cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut être sexiste pour manger de la viande, faire un barbecue ...

[boodream]

iamaseb, c'est quoi une voix virile? C'est une voix grave? C'est toxique, d'avoir une voix grave?

Plus sérieusement, une "étude d'opinion" qui part de ce qu'elle a envie de prouver trouve toujours ce qu'elle cherche. Ca n'a strictement rien d'une démarche scientifique. Pire, cela ne fait que perpétuer des stéréotypes de genres complètement cons qu'il faudrait combattre au lieu de les propager. Bien sûr que non, la viande n'est pas un truc de mecs, pas plus que le football ou les voitures. Pour parler en bonne novlangue progressiste, ce qui est problématique c'est plutôt d'expliquer que "naturellement", une femme aime moins la viande qu'un homme. Aucun fondement scientifique n'étaye ça, c'est de l'idéologie pure.

[peezee]

Bordayle le niveau des polémiques soulevées par certain(e)s politicard(e)s pendant que les vrais problèmes ne sont pas traités ou alors juste en surface pour légitimer des tweets auto-satisfaits...

La viande un truc "d'hommes virilistes"... plus con, tu meurs.

[fourcroy]

Plus sérieusement, une "étude d'opinion" qui part de ce qu'elle a envie de prouver trouve toujours ce qu'elle cherche. Ca n'a strictement rien d'une démarche scientifique. Pire, cela ne fait que perpétuer des stéréotypes de genres complètement cons qu'il faudrait combattre au lieu de les propager. Bien sûr que non, la viande n'est pas un truc de mecs, pas plus que le football ou les voitures. Pour parler en bonne novlangue progressiste, ce qui est problématique c'est plutôt d'expliquer que "naturellement", une femme aime moins la viande qu'un homme. Aucun fondement scientifique n'étaye ça, c'est de l'idéologie pure.

Et pas n'importe quels stéréotypes. Précisément ceux qu'elles prétendent combattre.

[iamaseb]

Dire que des femmes sont battues, c'est aussi perpétuer un stéréotype ? Il fallait faire comme Mélenchon en fait

[boodream]

iamaseb, des hommes sont coupables de violences conjugales. Des hommes aiment la viande. Donc la consommation de viande indique une propension à la violence conjugale.

Merci de parfaitement illustrer mon propos sur le recours systématique aux syllogismes

[iamaseb]

Utiliser l'argumentaire du syllogisme pour remettre en question tout lien de causalité n'a rien de scientifique, et c'est une forme de syllogisme également. De plus, tu n'as pas compris le rapprochement que je faisais entre les deux, à savoir qu'il faudrait taire une réalité pour qu'elle ne se perpétue pas.

Tu fais appel à l'argument scientifique, qui se base quand même sur les faits, pour dans le même temps nier ces derniers à des fins idéologiques (salutaires en l'espèce): il faudrait ignorer/taire que la majorité de ceux qui achètent des barbecues sont des hommes, que ceux qui s'en occupent sont des hommes, que les pubs s'adressent aux hommes, que c'est particulièrement lié à la viande et qu'on ne retrouve pas le même comportement pour d'autres pratiques comme la soupe, qu'une enquête d'opinion montre justement le regard des gens ... tout ça pour faire évoluer les stéréotypes.

[boodream]

iamaseb, je ne prétends pas faire de la science, contrairement à ces charlatans. On ne se décrète pas scientifique, cela nécessite de la méthodologie, de l'éthique, de la rigueur, des compétences spécifiques. Il ne suffit pas de décider que la viande est un marqueur de machisme parce qu'on l'a lu sur un forum anglophone à la con pour que cela devienne un fait scientifique. Ni de faire du militantisme dans ce sens en faisant des sondages biaisés pour étayer scientifiquement cette causalité.

Bien sûr qu'il existe des stéréotypes de genres, qu'on perpétue d'ailleurs tous plus ou moins constamment. Il ne s'agit pas de nier cela, d'autant qu'une certaine gauche autoproclamée en véhiculent précisément.

Ces questions méritent une contribution scientifique un peu plus pertinente et substantielle que des formulaires Google réalisés par des étudiants en L1 sociologie syndiqués à l'UNEF, si je veux être méchant.

Le souci est selon moi de mettre sur le même plan factuel un constat objectif et son interprétation militante.

Par exemple, constater que la majorité des gens qui jouent au foot sont des mecs, c'est factuel. Décider que ça veut dire que le foot est intrinsèquement un truc pour les mecs, c'est de l'idéologie. Ce constat veut juste dire que le développement du foot féminin est une bonne chose, pas que le foot est un marqueur de masculinité toxique.

[Remind]

iamaseb, je rejoins totalement boodream.

Pour moi, il manque un maillon pour conclure à la virilité toxique du barbecue et de la consommation de viande.

Je prends un contre exemple. Les primes d’assurance pour les femmes sont moins chères que pour les hommes. Pourquoi? Parce que les femmes ont moins d’accident que les hommes. Parce qu’elles conduisent mieux que les hommes? Non, parce qu’elles prennent moins de risque, font moins d’excès de vitesse, conduisent moins sous l’emprise de stupéfiants ou de l’alcool, et tous ces comportements sont avérés être accidentogènes. Tout ça ce sont des faits. Est-ce que les assureurs ont relié cela à la virilité toxique du barbecue ou de la consommation de viande? Non, parce que le lien entre les deux ne peut être démontré.

Il y a des différences structurelles entre les hommes et les femmes, morphologiques, métaboliques, hormonales qui font que l’homme et la femme se comportent de manière différentes sur certains points. Tenter de relier ces différences de comportements entre eux juste par une explication socio-culturelle et éducative me paraît un brin fantaisiste.

Sandrine Rousseau est intelligente mais elle se sert de son intelligence pour donner des leçons à tous les hommes au prétexte qu’ils sont issus de ce patriarcat qu’elle ne veut plus voir. C’est le principal reproche que je fais à ce féminisme la qui ne veut pas vraiment l’égalité homme-femmes mais surtout prendre sa revanche sur les hommes. C’est dommage selon moi parce que cela ne motive pas les moins convaincus d’entre nous à adhérer au combat légitime qui devrait être le sien: faire en sorte que les hommes et les femmes puissent vivre en harmonie tout en respectant les différences structurelles de chacun.

[Lo Provençau]

Je trouve fou que vous debattiez autant sur une phrase pour un truc assez anecdotique. Rien que ça justifie la sortie de Rousseau.

[iamaseb]

On est d'accord que parler de virilisme dans le barbecue, le sport, la voiture etc ne veut pas dire pour autant que tous ceux qui en font la pratique sont pour autant viriles, toxiques etc ? Personne ne défend cette idée-là. Je préfère préciser une troisième fois, parce que sinon ça ne sert à rien.

Maintenant, reprenons l'exemple du football. Aujourd'hui nous avons un problème dans certaines de nos écoles, c'est-à-dire qu'il y a des cours de récréation où ceux qui jouent au football occupent 90 % de l'espace disponible, reléguant les autres à la périphérie. On peut constater que ce sont surtout les enfants garçons qui jouent à ce sport.

Nous avons donc un sport dont la pratique est genrée, qui perturbe l'activité de la collectivité. Bien sûr, il faudra trouver des compromis, et quelque part le genre ici intervient de façon secondaire. Sauf, si c'est parce que cette activité est genrée garçon qu'elle l'emporte sur le reste des activités. En ce sens, ceux qui viendraient expliquer que c'est au nom de la supériorité de leur genre que leur activité prévaut, ça pose un problème. Ceux qui viendraient expliquer que leur identité repose sur leur liberté de faire du foot, peu importe les conséquences pour les autres, ça pose également un problème.

Ce comportement est toxique. On est d'accord ?

[boodream]

Lo Provençau, je ne pense pas sur le fond, que cette sensibilité politique, parce que ce n'est pas une histoire de personne, qui enterre la question des inégalités sociales, soit anecdotique. Ce n'est pas le propos en lui même qui compte, c'est l'agenda politique qui consiste à confisquer le débat. C'est exactement du même acabit que ce que fait la droite en instrumentalisant la question de l'insécurité.

[Lo Provençau]

Boodream,
je vois parfaitement l'intérêt pour Mme Rousseau de lancer ce genre de débat considérant l'appétit que peuvent avoir les médias et les RS pour la moindre parcelle de propos potentiellement polémique ((et qui temoignent complétement à mon sens d'une USA-isation du débat politique français).

Elle poursuit un agenda consistant à faire d'elle une personne incontournable de la politique française. Et elle réussi tout a fait à le faire. On peut difficilement lui reprocher sa stratégie, ça marche.

Cette semaine on l'a vu quitter un plateau cette en reprochant a son interlocutrice le contraire de ce qu'elle lui disait mais pour autant ça BUZZ. On se retrouve avec des tonnes de notification "Sandrine Rousseau quitte en direct le plateau de bidule".
Elle est passée dinconnue à figure totémique de la gauche française. C'est assez impressionnant.

[John]

Oui Rousseau c'est la dernière version de Jean-Marie Le Pen et de Ségolène Royal. Elle existe médiatiquement par ses propos, pas pour ses idées.

Le souci c'est qu'on trouvera toujours quelqu'un qui poussera l'outrance encore plus loin.

[Lo Provençau]

Non elle existe totalement pour ses idées.
Par contre elle applique la technique des Le Pen : utiliser l'outrance pour orienter le débat public vers ce qu'elle pense.
C'était malin pour les Le Pen (et ça a marché) et c'est malin pour elle (parce que ça marche).

La seule limite à mon sens c'est que si ça lui assure une existence médiatique et politique ainsi qu'une rente électorale, ça ne fera jamais d'elle une potentielle présidente ou première ministre.
Et à appliquer ce que font les US, on voit que le retour de bâton risque d'être très violent pour la gauche en 2027 (mais elle sera probablement députée quand même).

[boodream]

Lo Provençau, ce n'est pas un agenda politique, c'est un agenda politicien. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Il se trouve que quand on est de gauche, il n'y a pas d'autre mot que celui de parasitisme pour qualifier ce qu'elle fait.