MassaliaLive.com

[gigi]

Cecco, ce qui est incompréhensible c’est la précipitation et le manque d’anticipation. Bâcler un tel projet en 6 mois en alternant intox et non maîtrise de leur propre texte, en prenant de haut les partenaires sociaux alors que 70% des Français et 90% des salariés sont opposés à la réforme, croire qu’il suffisait d’obtenir un accord avec des LR divisés pour assurer un vote, annoncer à sa propre majorité 1h avant le vote qu’il n’y en aura finalement pas, croire que le 49.3 qui a frôlé en prime la censure, permettrait de passer à autre chose en recevant tranquillement le roi d’Angleterre à Versailles tout ça pour annuler 2 jours avant en donnant une image catastrophique de la France.

Depuis Eyraud j’avais pas vu aussi ridicule. Les gars se prennent pour des génies mais rivalisent d’improvisation, de maladresses.

[Cecco]

gigi, ça tient du manque d'humilité et de compréhension du régime parlementaire. Il n'a plus la majorité absolue mais se comporte comme s'il l'avait car c'est le seul mode de fonctionnement qu'on apprend à nos politiques.

Je ne me fais pas d'illusions à ce niveau, tous les politiques en France ont ce défaut de l'absolutisme. Les seuls qui font des compromis, c'est les opportunistes qui veulent combiner pour garder leur poste...

[Gastibelza]

Je partage au cas où cela intéresserait. J'ai trouvé ça particulièrement instructif car comme beaucoup, j'avais une lecture très simpliste de ce concept :

[Kenshi]

Gastibelza, cette citation est d'ailleurs l'un des sujets de discussion du très bon docu de Dufresne "Un pays qui se tient sage" sorti en 2020. Je le recommande à tous ceux qui s'intéressent à la question des violences policières.

[gigi]

En même temps c’est quoi cette tactique à la Sampa bordel de merde !

Bin ça s'appelle un bond offensif.
C'est combiné, comme ici, à un jet de lacrymo. C'est une tactique de dispersion.
#savoirinutile

Ah les bonnes vieilles tactiques académiques de dispersion

[Chris Red]

[gob]

Un président et son gouvernement justifient, du fait de leur clairvoyance d'imposer une politique rejetée par la population. Celle-ci serait trop bête pour comprendre les enjeux, et pas assez respectable pour qu'elle en endosse la responsabilité.

Comme l’abolition de la peine mort ?
Et il existe bien d’autres exemples.
Heureusement que certaines lois sont promulguées contre l’avis de la population

Et bien entendu que la plupart de la population ( et je m’inclue dedans) est trop bête trop naïve ou trop peu compétente pour comprendre les enjeux de lois aussi vastes.

[iamaseb]

Autant l'avortement pose plus de question (droit des femmes vs droit du fœtus) autant la volonté de mettre à mort un individu, est injustifiable, même en cas de majorité.

Une politique raciste n'en serait pas plus démocratique également si elle était voulu par une majorité.

Là on parle de précariser les travailleurs, sans toucher aux dividendes et autres répartitions de la richesse, et sans non plus parler de la chose produite, son utilité, etc.

Sinon je suis démocrate, je l'assume. Ma famille politique au sens large a déjà tenté sans, ça fini rarement bien.

[Jester]

Bah si justement, la démocratie c'est respecter le choix des électeurs qui ont élu une majorité, quelque soit le résultat (comprendre : même si ce n'est pas ton choix). Si les électeurs élisent quelqu'un qui est raciste, c'est qu'ils l'auront voulu.

[iamaseb]

La démocratie n'est pas qu'un processus, c'est aussi des droits inaliénables pour les êtres humains.

PS : j'ai parlé de politique raciste, pas du fait qu'une personne raciste soit élu.

[dxd92]

https://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/video-retraites-nous-avons-fait-ce-que-les-francais-attendaient-de-nous-defend-elisabeth-borne-sur-l-utilisation-du-49-3-pour-faire-passer-la-reforme_5732102.html

Jusqu'où ils vont aller ? C'est assez incroyable de les voir continuer à s'entêter, Macron, borne, l'autre fils de plus vieux métier du monde de Darmanin etc

[Jester]

PS : j'ai parlé de politique raciste, pas du fait qu'une personne raciste soit élu.

Bah là en l'occurence ce serait lié... Dissous l'AN. Le RN devient majoritaire, tu vas voir flou mon coco.

[gigi]

Un président et son gouvernement justifient, du fait de leur clairvoyance d'imposer une politique rejetée par la population. Celle-ci serait trop bête pour comprendre les enjeux, et pas assez respectable pour qu'elle en endosse la responsabilité.

Comme l’abolition de la peine mort ?
Et il existe bien d’autres exemples.
Heureusement que certaines lois sont promulguées contre l’avis de la population

Et bien entendu que la plupart de la population ( et je m’inclue dedans) est trop bête trop naïve ou trop peu compétente pour comprendre les enjeux de lois aussi vastes.

On parle bien des politiques qui retournent régulièrement leur veste ? Il n’y a pas si longtemps Macron ne voyait pas de sens économique à repousser l’âge légal de départ à la retraite tout comme il était opposé à investir dans le nucléaire… Sans parler des incompétences et non maîtrise des dossiers qui ont flingué l’Hôpital et l’Education nationale pour relancer tous les 5 ans de grands plans de sauvetage archi coûteux ne servant qu’à éviter un effondrement.

Ces gens là peuvent-ils avoir raison face à 90% des salariés du pays, à des économistes pas d’accord entre-eux sur les prévisions économiques à long terme et face à d’autres élus et syndicats centristes ? C’est très discutable.

On doit aussi la désindustrialisation du pays ou encore la privatisation des autoroutes qui fait perdre des milliards par an à l’Etat en plus de rançonner les citoyens, à des politiciens qui jouaient aussi aux experts.

Et justement, il y a déjà une différence entre des lois sociétales (l’abolition de la peine de mort, la légalisation de l’avortement, le PACS, le mariage pour tous ect.) qui n’engagent pas l’écrasante majorité des Français, et des lois économiques et sociales ayant un impact sur la vie de la plupart des gens.
D’ailleurs il n’y a pas eu des millions de manifestants dans les rues et une grève générale pour gueuler contre l’abolition de la peine de mort. Si ça avait été le cas, peut-être que Mitterrand aurait dû y renoncer.

Une nana qui ne souhaite pas avorter n’est pas forcée de le faire. Les très rares prisonniers exécutés à l’époque n’allaient pas mettre le pays à feu et à sang en restant en taule pour être libérés à 70 piges. Les homos qui se passent la bague au doigt ne vont pas empêcher une bourge réac de se toucher hypocritement à l’opéra devant des danseurs efféminés.
En revanche, demander aux gens de rester actifs 2 ans de plus dans un contexte de faiblesse des rémunérations par rapport aux pays anglo-saxons et de chômage des seniors, ça concerne directement masse de citoyens. Et c’est donc très discutable de balayer ces questions.

Ça ramène surtout le débat à la manière de faire passer cette réforme. Quand il y a un rejet de l’écrasante majorité de la population, qu’il n’y a pas de majorité pour faire passer le texte à l’Assemblée, ne doit-on pas s’y prendre autrement que par un passage en force ?
Se donner par exemple 2-3 ans pour s’occuper prioritairement du problème des rémunérations, du chômage et notamment celui des seniors, en profitant de ce temps pour discuter tranquillement d’une réforme des retraites avec l’opposition, les syndicats, de parfaitement maîtriser son texte de loi avant de le présenter au peuple ?

Comme l’a dit Cecco, la forme des institutions FR explique l’arrogance des politiques en charge. L’Allemagne a fait passer sans souci sa dernière réforme des retraite. D’abord parce que le contexte économique et social le permettait plus qu’en France. Mais aussi parce que les élections qui accouchent de majorités relatives, obligent à chercher préalablement des coalitions, à refonder un programme de gouvernance. En début de mandat le chancelier met parfois des mois à trouver ces accords et peut ensuite gouverner avec humilité (pour ne pas froisser ses alliers) et avec un maximum de légitimité démocratique.

En France on a pas ces mécanismes et même pire, on force à une pseudo stabilité des institutions par des mécanistes inverses telle que l’absence de proportionnelle, un Sénat inutile, le 49.3 et un article heureusement jamais utilisé permet même au président de s’arroger tous les pouvoirs (attention si Mélenchon est élu un jour )
Ce système se justifiait dans le contexte de la guerre d’Algérie et de présidents acceptant de remettre en jeu leur pouvoir par des référendums et dissolution de l’Assemblée. A présent ils refusent ce risque, ce qui pose d’autant plus la question de l’inadaptation de la Constitution à notre époque.

Ça passe encore quand un parti obtient la majorité absolue bien que ce ne soit pas très sain avec un parlement affaibli aux ordres d’un président monarque. Mais quand il n’y a même pas cette majorité absolue, faire comme si elle existait et qu’un parti représentant réellement 25% de l’électorat impose sans réelles discussions sa politique aux 75% restant, ça pose un énorme souci de légitimité démocratique. Et ça génère la défiance, le bordel auquel on assiste.

En continuant sur cette voie si peu démocratique, on se retrouvera bientôt avec des extrémistes au pouvoir. Je ne crois pas que ça rassurerait les marchés sachant que l’argument phare de Macron pour voter à l’arrache cette réforme, est de… rassurer les marchés. Ces derniers n’apprécieraient sûrement pas un RN voulant revenir à 60 ans, stopper la main d’œuvre liée à l’immigration, adopter des lois protectionnistes et sortir éventuellement de l’UE.

[iamaseb]

PS : j'ai parlé de politique raciste, pas du fait qu'une personne raciste soit élu.

Bah là en l'occurence ce serait lié... Dissous l'AN. Le RN devient majoritaire, tu vas voir flou mon coco.

Le gouvernement actuel fait beaucoup, beaucoup de mal sur ce sujet. Mais toujours est-il qu'il y aurait un paradoxe à renoncer au vote ... pour maintenir la démocratie. Bien leur genre remarque.

[iamaseb]

gigi, je suis d'accord avec toi, sauf sur la conclusion ou j'ai un doute.

Quand la Chine, la Russie ... se sont ouvertes, tout en restant des "dictatures", avec les droits de l'Homme qu'on connaît, on a vu massivement arriver chez eux les entreprises qui jusque-là déploraient le manque de démocratie (bon, visiblement c'était juste parce qu'elles ne pouvaient pas elles-mêmes exploiter ). Ce qui explique d'ailleurs que maintenant il faudrait s'aligner sur les conditions de travail, et que certains vantent la dictature comme modèle efficace pour transformer le pays.

[gigi]

iamaseb, la Russie acceptait de s’ouvrir en donnant des gages de libéralisation et démocratisation. Ça s’est en fait résumé à filer des biftons à des politicards avinés et oligarques mafieux pour venir les aider à exploiter (piller) le filon comme tu l’as dit.
Ce manque de stratégie et d’égard pour leur propre pays a d’ailleurs empêché à la Russie de devenir le géant économique qu’il aurait dû être (ou redevenir par rapport à son pic des années 60). C’est un sacré gâchis malgré une population extrêmement bien formée à la chute de l’URSS, un grand marché s’y substituant avec la CEI, de bonnes infrastructures, une proximité géographique avec l’Europe de l’ouest et bien sûr des matières 1ères dont les gisements de gaz découverts dans les 90s pour accompagner un fort développement comme les Émirats ou le Qatar l’ont fait malgré des régimes dictatoriaux mais soucieux des intérêts de leur nation.

Résultat, l’économie russe n’a connu qu’une croissance modérée, s’est désindustrialisée, la partie de sa jeunesse la plus productive s’est barrée et une autre grande partie s’est retrouvée mal formée, mal soignée par la disparition des acquis sociaux. Elle est aujourd’hui sacrifiée sur des champs de bataille alors même que les perspectives démographiques sont catastrophiques.
Pour des Apple, Mc Do, IKEA & co ça restait un marché sympa pour écouler de la camelote à 150 millions d’habitants avides de goûter au mode de vie occidental. A présent le coup de folie militaire de Poutine a fait fuir les occidentaux, laissant la place aux Chinois pour vampiriser l’économie russe à encore moindre coût.

En parlant de la Chine, c’est un peu différent bien qu’elle ait aussi séduit les investisseurs en entrant dans l’OMC avec le fantasme occidental qu’elle respecterait les règles libérales et tendrait vers une démocratisation. Même des Hongkongais y ont cru avant de déchanter.
C’était un leurre mais malgré davantage de contrôles et contraintes qu’en Russie, ce marché représentait à l’ouverture 1,2 milliard de consommateurs et ouvriers potentiels avec un pic attendu à 1,5 milliard d’habitants. La jeunesse est de mieux en mieux formée et poussée à la consommation par un régime investissant massivement dans l’éducation, les infrastructures, les services, les technologies. Des dignitaires s’engraissent, certaines forces vives disparaissent mais l’intérêt du pays est préservé avec l’objectif de devenir la 1ère économie mondiale.
D’où le paradis, l’incontournable, pour les investisseurs prêts à tous les sacrifices (y compris céder leurs technologies) pour y faire du fric à court ou moyen terme.

Attention à ce que la personnification du pouvoir par un Xi Jinping tout puissant au détriment d’un PC garant des intérêts de la nation, ne change pas la donne. Il a freiné l’ascension de certaines multinationales chinoises en craignant le charisme de leurs patrons, sa tendance à vouloir développer des technologies sans coopération avec l’occident pourrait déboucher sur des impasses et son impérialisme grandissant braque de plus en plus de pays. Vu la réaction occidentale à l’invasion russe de l’Ukraine, Xi sait au moins qu’il mettrait l’économie chinoise à terre en agressant Taïwan.

Si la France virait trop protectionniste, ce n’est pas le marché intérieur de 65 millions d’habitants et l’économie désindustrialisée qui permettraient de dicter des conditions à des investisseurs ayant des arguments pour aller voir ailleurs.
Le brexit a égratigné l’économie UK et sa seule perspective d’attirer à nouveau fortement les investisseurs, c’est de s’ultra-libéraliser, ce que le gouvernement a décidé en réduisant les contraintes douanières, fiscales et sociales.
A vouloir se protéger de l’UE, les Britanniques offre maintenant leur cul au monde entier en ne pesant plus rien face à des géants comme la Chine et les USA. Et les garde-fous sautent bien sûr au détriment des classes pauvres et moyennes qui constituent la majorité de la population…

Voilà des experts politiques qu’il fallait écouter, les Farage, Johnson, assurant que le brexit boosterait l’économie et permettrait à l’Etat d’investir davantage dans le social.

[Chris Red]

Hier, c'était le feu à Saint-Soline.

Deux versions des faits, d'un côté, on a les forces de l'ordre qui ont pris cher :

D'un autre, on a un témoignage de Clémence qui met en avant les violences policières, mais qui élude totalement les attaques subies par les flics :

Je n'approuve pas du tout l'usage excessif de la force des CRS, gendarmes, etc... Mais je me dis que les manifestants, s'ils sont tous pacifiques et bienveillants et que l'ambiance est familiale et bon enfant, ils ne se rendent pas sur le site avec des cocktails molotov.

[IceCold]

Puisque les manifestations pacifistes ne servent à rien face à des gouvernants autoritaires, que ces derniers ne fléchissent qu'avec l'usage de la force, je ne vois pas trop ce qu'il faut attendre d'autre que des débordements.
J'aimerais bien un exemple en France de projet vraiment controversé ayant été déconstruit à la suite de manifs uniquement pacifiques.

[alexduke]

Méchants! Méchants gendarmes !!


Matez un peu cette vidéo prise depuis l'intérieur d'un camion de gendarmerie :
https://www.bfmtv.com/police-justice/me ... 60171.html

[prtdr]

Croyons aussi que ceux-là qui sont là pour défendre les intérêts de l'Etat (et non du peuple) sont tous des gentils et des Bisounours. Évidemment.