Faits divers

[Pearl]

Pearl, non, les journalistes du Monde n'hystérisent pas le débat, au contraire. Ils l'alimentent par une enquête de terrain, des faits auxquels ils donnent un sens, une contextualisation pour prendre la juste mesure de ce problème très préoccupant.

Je suis heureux que tu penses ça, moi aussi. Pour Léa Salamé par contre (dont on paye le salaire), faire ça c'est "parler comme Zemmour". Si le gars dit un jour qu'il préfère être beau, riche et en bonne santé il faudrait surement qu'on dise le contraire.

Et si je dénonçais le Figaro, ce n'est pas non plus parce qu'ils parlent du problème mais pour souligner l'hypocrisie qui consiste à fustiger l'islamisation de notre société tout en en faisant des turluttes à la droite extrême et sa galaxie qui rêvent ouvertement d'une christianisation de la société. Ils défendent la laïcité comme Soral ou Dieudonné défendent l'antiracisme et c'est insupportable.

Ils ont leur positionnement, qu'on va qualifier de droite conservatrice, et effectivement je pense qu'ils voudraient que la France assume son histoire qui, qu'on le veuille ou non, est faite de racines chrétiennes, comme dans quasiment tous les autres pays européens (Royaume Uni, Espagne, Italie, Portugal...). On peut ne pas être d'accord évidemment, ces pays là n'ont pas de lois sur la laïcité à ma connaissance et sont donc dans des cadres différents, mais bon ils ont droit de penser cela (sans connaitre dans le détail la pensée des gens que tu évoques, peut-être que si je faisais attention je penserais comme toi, je ne regarde pas souvent l'auteur des articles, le fond m'intéresse plus et je ne suis pas toujours d'accord avec le Figaro, mais pas toujours opposé par principe ce qui m'a semblé être ton cas dans le cas de l'article de Céline Pina).

A titre personnel ça m'interroge grandement que chaque année on fasse des débats pour interdire des crèches de Noël ou des pauvres santons dans une galette des rois à la cantine une fois dans l'année, quand tout le reste de l'année les mêmes cantines se font chier à faire spécialement des menus sans porc. Soyons cohérents, si la religion n'a vraiment pas de place dans l'école, alors les menus sans porc non plus. Surtout que c'est ouvertement lié à la religion, le fils d'une collègue qui a "un nom français" mais n'aime pas le goût du porc s'est vu refuser l'inscription aux menus sans porc en début d'année car on a répondu à sa mère "qu'il n'était pas musulman".

Et si on plaide pour un peu de pragmatisme et d'ouverture d'esprit, ce qui est mon cas, alors il faut le faire dans les deux sens. OK pour les menus sans porc, mais OK aussi pour un sapin avec une crèche en décembre et un santon dans la galette.
Ce positionnement est rarement le cas des défenseurs de la "laïcité", qui se cachent en réalité derrière ça pour n'être que des anti-catholiques, j'en ai des exemples flagrants dans mon entourage.
Exemple: une nana qui bosse là depuis 30 ans et qui, le jour du Vendredi Saint, dit à la cantine (note: on a le choix entre 4 plats tous les jours, viande, poisson, plat en sauce etc.) "tu vois, il y avait du poisson aujourd'hui, je suis sûr qu'ils ont fait exprès de faire du poisson aujourd'hui pour les cathos, c'est scandaleux!". Ben non en fait, ce stand sert du poisson tous les jours de l'année, mais comme elle prend des salades, elle n'avait jamais fait attention, sauf pile poil ce jour-là où elle voulait absolument qu'il n'y en ait pas pour être sûr de faire chier les catholiques et où elle a regardé tout ce qui était proposé.
Mais je l'ai toujours entendu défendre les menus sans porc par contre, par exemple quand Sarkozy parlait de la "double ration de frites" (ce qui était un peu grotesque au demeurant, ne serait-ce que du point de vue l'équilibre alimentaire).

Le Figaro a peut-être le biais inverse, mais au jour où on parle, dans un pays laïc qu'on qualifiera de tradition judéo-chrétienne, on a des menus sans porc et pas de crèche de Noël dans les écoles, donc je ne suis pas sûr qu'ils aient totalement tort. Les revendications politiques liées à l'islam dans la société sont bien plus présentes que celles liées au christianisme, surtout rapporté au nombre des populations concernées, c'est justement l'objet de l'enquête de Davet/Lhomme. De part son positionnement éditorial, le Figaro s'en fait plus l'écho que les autres.

Dans les exemples cités dans le podcast, et dans l'intérêt même des enfants, je pense qu'il faudrait vraiment que l'Education Nationale réagisse avec vigueur, en instaurant par exemple des contre-visites médicales pour toutes les filles "allergiques au chlore" qui se font dispenser de piscine. Ca existe bien en entreprise quand on soupçonne des arrêts de travail abusifs.

[alexduke]

https://www.bbc.com/news/world-europe-45891201

Kerch blast: Crimea college bomb attack kills 18

Ca sent pas bien bon cette histoire. Je suis peut être parano, mais ça sent l'opération russe à plein nez, ça va rapidement pointer du doigt un groupe quelconque d' Ukrainiens de la région de Donetsk et de l'Est de l'Ukraine, voir meme les services Ukrainien eux meme, et mettre en place tranquillement un casus belli pour que les russes puissent enfin finir le boulot en envoyant des troupes régulières et ratacher la crimée par la terre au reste du pays en conquérant la region que leurs mercenaires n'ont pas réussi à prendre depuis plusieurs années.

Peut etre je me trompe, mais je vois ce scénario arriver un peu gros comme une maison.

[Dragan]

Interessant :

[Bibpanda]

C'est fou de minimiser autant que la culture celte a aussi influencé la France avant d'être pourchassé par les catholiques sous le délit de sorcellerie...
Christianisme qui a été imposé aux païens par les Romains...
Il reste encore de nombreux traditions celtes en France, et ces rites ont été interdits au Vi ème siècles.

Pearl,

La laïcité ne peut pas être à géométrie variable. Elle doit s'appliquer partout, à tous. Ce que le Figaro et la droite conservatrice font semblant de ne pas comprendre. Ils ne peuvent pas défendre la laïcité contre l'islam tout en défendant les "racines chrétiennes" de la France et la possibilité d'avoir une crèche en mairie. Ils brouillent le contenu d'une loi magnifique en faisant de l'instrumentalisation bas de gamme et dégueulasse.

Une crèche n'a rien à faire dans une école.

Pour ce qui est du cochon dans les cantines, le plus simple serait de prévoir un menu sans-viande (les religieux, les végétariens et intolérants à la viande y trouveraient leur compte) et un menu contenant de la viande pour ceux qui aiment ça. Le religieux n'apparaitrait pas et le choix serait offert.

[Pearl]

le plus simple serait de prévoir un menu sans-viande

Le mot important c’est Serait. Est-ce le cas? Non. Aujourd’hui on a dans les écoles des menus explicitement prévus pour une religion, qui sont même refusés à des personnes ne pratiquant pas cette religion.
Moi même au boulot on m’a refusé une commande de sandwich au thon parce qu’ils étaient « réservés aux sans porc au cas où il n’y en ait pas assez ». Alors qu’il y a aussi des sandwiches salade fromage au menu...

Sachant que personne à part le FN ne suivra ton conseil et ne supprimera les menus sans porc de peur de se faire traiter de racisme (la réalité est plutôt de supprimer le porc pour tout le monde pour ne plus avoir à faire deux menus, déjà constaté dans des crèches), il ne me semblerait pas choquant de faire preuve d’un peu d’ouverture d’esprit dans l’autre sens sur ce qui demeure la religion historique et majoritaire du pays, par exemple sur Noël comme je le disais.
La Mairie de Paris fait une Nuit du Ramadan tous les ans aux frais du contribuable , est-ce que ça a sa place dans une Mairie ? Explication d’Hidalgo, « c’est une fête culturelle et non cultuelle », on croît rêver. S’il y a bien des choses « culturelles et non cultuelles », ce sont plutôt les crèches au pied du sapin et les santons dans les galettes... J’en suis l’exemple vivant, j’aime bien voir ça tous les ans, je trouve ça sympa , et je ne vais jamais à l’église par ailleurs.

Il y a donc dans les faits aujourd’hui une laïcité à géométrie variable dans les écoles (ou à la mairie de paris) , que tu le veuilles ou non, et pas dans le sens du Figaro. Elle est le fruit de ce qui est dénoncé par Davet/Lhomme, des revendications très vives de personnes faisant passer l’islam avant les lois de la république, et des élus qui s’y plient par calcul électoraliste ou par peur de se faire traiter de raciste par des Léa Salamé et consorts.

Le christianisme au sujet de la croyance/incroyance est minoritaire.
La majorité des gens sont athées et je pense que dans cette majorité, il y en a pas mal qui sont consternés et gonflés par ces histoires, et je dois t'avouer que j'en suis allègrement.

Le contribuable n'a pas à payer pour une "nuit du ramadan", elle doit relever de l'initiative privée.

Que la crèche ou le santon soient sympas n'est pas le problème. Dans l'espace privé tu fais ce que tu veux, pas dans l'espace public relevant de la laïcité. Une mairie relève de l'espace public, elle respecte la laïcité.

Il n'appartient pas au gestionnaire de l'école, pas plus qu'à quiconque, de déterminer quelle est la religion des gosses, des parents ou des personnels. Cela relève du privé. A ce titre, si j'ai envie de demander un menu sans-porc, il a plutôt intérêt à me le filer car il me semble que je serais fondé à attaquer l'institution.

Pour les cantines privées, je ne sais pas quoi te dire.

Le menu "sans porc" n'est pas intitulé "menu pour une religion" dans les écoles. Du coup, il ne relève pas directement de la question de la laïcité. De fait on peut l'y associer facilement, et pour éviter cette association portant à confusion et potentiellement problématique, le menu sans viande est l'idéal. A nos élus de faire évoluer cela.
Pourquoi interdire le porc ? C'est absurde.

Tout ça pour dire que je ne reconnais aucune compétence à la droite conservatrice/figarotienne sur la question de la préservation de la laïcité face à l'islam, puisqu'ils ne respectent pas tellement la laïcité, tant dans les discours que dans les actes. Salamé ne mérite apparemment pas qu'on lui reconnaisse de compétence dans la matière à te lire.

Ce qui n'enlève rien au fait que les revendications communautaires musulmanes me brisent les couilles et doivent être combattues au nom de la laïcité. Le seul problème réside pour moi dans le financement des lieux de cultes. Il faudrait trouver une solution laïco-compatible afin de couper l'herbe sous le pied des pays étrangers qui font de l'entrisme dans nos affaires par ce biais.

En fait mon propos est simple : ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui relèvent (ou semblent relever pour le cas des menus sans-porc) d'entorses à laïcité en faveur de l'islam qu'il faut accepter celles en faveur du christianisme.
Ils faut les faire disparaître, toutes et sans compromis.

[Dragan]

Rob77, en parlant de nourriture, le fait que 100% des abattoirs en ile de france produise de la viande halal (hors porc) ca te semble normal en parlant de laicite ?

[Dragan]

Que la crèche ou le santon soient sympas n'est pas le problème. Dans l'espace privé tu fais ce que tu veux, pas dans l'espace public relevant de la laïcité. Une mairie relève de l'espace public, elle respecte la laïcité.

d'accord avec ca. Y a quelques annees ca ne me genait pas, idem sur des broutilles du type les elus qui mettent en avant leurs colliers avec croix comme V. Boyer ou N. Morano. Elles ne comprennent que les gens ne puissent entendre leur discours sur la laicite pour l'islam si elles-meme disent ca ne s'applique pas pour moi.
Apres oui porter une kippa ou une croix dans l'espace public ne va conduire a un attentat (tout comme un voile n'y conduira pas non plus), mais il faut etre logique 2 secondes, surtout dans le climat actuel en france.

Rob77, en parlant de nourriture, le fait que 100% des abattoirs en ile de france produise de la viande halal (hors porc) ca te semble normal en parlant de laicite ?

Si l'entreprise est privée, pas de problème à mes yeux (la logique est marchande, produire quelque chose que des croyants ne consommeront pas est une aberration économique / je ne crois pas que la laïcité s'applique dans ce cas là).

Si elle est publique, nettement plus pour des raisons de laïcité et de refus personnel de voir le service public se plier au règne de la logique marchande (oui je suis à la CGT ).

[Dragan]

Rob77, 26% des abattoirs francais sont publics. Le reste c'est le groupe Bigard.

Interessant :

Si vous avez le temps, lisez son bouquin La France périphérique. Très intéressant sur la manière dont le pays se fracture entre les métropoles intégrées au processus de mondialisation et qui s'en sortent plutôt bien (y compris ce qu'il nomme les quartiers d'immigration récentes, donc ZUS proches du cœur des aires urbaines) et les espaces périphériques (périurbain, petites et moyennes communes à l'écart des grandes métropoles) qui en chient et sont abandonnés par le pouvoir. Ils pensent que c'est depuis ces territoires que les mouvement de contestation et de révolte se développeront et seront les plus violents.

L'analyse sociologique du vote y est également intéressante et globalement pertinente (le cas typique étant le vote Macron et ancêtres PS/MODEM/UMP modéré vs le vote Le Pen), même si le livre date d'avant les élections de 2017.
J'ai davantage de doute sur le vote Mélenchon qu'il considère comme le fait de certaines catégories de métropolitains (peut être vrai en 2012, faudrait voir), alors qu'il me semble que ce vote est interclassiste et plutôt bien réparti sur le territoire national en 2017.

Modifié en dernier par Rob77 le 17 Oct 2018, 22:15, modifié 1 fois.

[Pearl]

En fait mon propos est simple : ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui relèvent (ou semblent relever pour le cas des menus sans-porc) d'entorses à laïcité en faveur de l'islam qu'il faut accepter celles en faveur du christianisme.
Ils faut les faire disparaître, toutes et sans compromis.

Ah mais ce n’est pas « semble relever », réveille toi camarade. L’exemple était assez clair je pense. Après tu vas aller te plaindre au directeur en disant « mon fils aime pas trop le porc », le gars va te dire « je m’en fous », et après tu fais quoi.

Pour la cantine d’entreprise, je pense qu’il s’agissait d’un excès de zèle / initiative personnelle. Pas la peine de te donner l’origine de la personne tu auras compris. Je ne l’ai pas fait remonter parce que la personne aurait su que la plainte venait de moi et m’aurait sûrement fait passer pour je ne sais quoi auprès de tout le personnel, majoritairement de la même origine. J’y mange tous les jours...

Je serais d’accord sur votre point de vue sur les mairies si lesdites mairies n’organisaient pas des nuits du ramadan avec mes impôts, en particulier avec l’argument « fête culturelle ». Noel est une fête culturelle, fêtée par tous les athées majoritaires que tu évoques. Tu m’arrêtes si je me trompe mais je ne pense pas que les athées fassent le ramadan.

Pearl,

Pour les cantines scolaires, tu peux me semble-t-il attaquer l'institution et espérer gagner si on t'interdit l'accès à un menu sans porc en te rétorquant que la religion de ton fils n'est pas appropriée. L'institution n'est pas fondée à connaître la religion de l'enfant qu'elle scolarise. S'il faut en passer par là, passons en par là.

Pour ce qui est de la fête du ramadan, je me suis déjà exprimé en allant dans ton sens. C'est une entorse à la laïcité.
La fête de Noël est bien davantage culturelle (et même commerciale ) que cultuelle, même si l'un n'empêche pas l'autre. Tout dépend de la manière dont on la présente dans l'espace public. Avec une crèche, non car entrave à la laïcité (inutile d'en faire la démonstration). Avec un sapin, je ne vois pas de problème relevant de la laïcité.

Je maintiens ma position, la laïcité, c'est pour tout le monde et il ne faut JAMAIS transiger sous peine d'arriver dans une société où les revendications cultuelles, adossées à des communautés se tirent la bourre entre-elles et pourrissent le débat. J'ai la nette impression qu'on est en plein dedans depuis quelques temps.

[Pearl]

Je ne sais pas si j’aurais attaqué, ce n’est pas mon enfant. Je te dis juste ce qui se passe pour illustrer la réelle géométrie variable actuelle concernant la laïcité, et pas dans le sens qu’on veut faire croire.

Il faut qu’on se comprenne sur le « quelque temps ». J’ai commencé ma scolarité dans les années 80, il y avait déjà des menus sans porc... Et à la limite à l’époque ça ne dérangeait pas grand monde je pense, il n’y avait pas eu les attentats, les gamins qui refusent de faire la minute de silence pour Charlie Hebdo etc. Ces événements ont crispé les positions.
Sarkozy a voulu parler les supprimer, je ne crois pas que les militants de gauche aient été particulièrement pour. On disait plutôt qu’il cherchait les voix de Le Pen.

Mais bon si au moins on est d’accord sur le fait qu’il existe des entorses à la laïcité actuellement c’est déjà ça. Moi j’ai un point de vue peut-être cynique en me disant « de toutes façons personne ne les enlèvera donc autant être ouvert pour les autres au moins ça équilibre  », mais tu peux penser que quelqu’un arrivera à supprimer ces dérives, tu es plus optimiste que moi on va dire.

[Bibpanda]

Rob77, j'ai toujours trouvé honteux de ne pas avoir de viande, le vendredi saint.

[Pearl]

PS: les lois sur la laïcité sont tellement appliquées que Redoine Faid s’est baladé pendant trois mois en sortant... en burqa.
C’est dire s’il avait peur de se faire arrêter en faisant ça , lui qui était en cavale.

[Bibpanda]

Pearl, ce sont les habitants qui ont prévenus les flics de voir autant de burqua sinon ils auraient même pas été interpellé...

PS: les lois sur la laïcité sont tellement appliquées que Redoine Faid s’est baladé pendant trois mois en sortant... en burqa.
C’est dire s’il avait peur de se faire arrêter en faisant ça , lui qui était en cavale.

Pour le coup, la burqa c'est encore autre chose.

La laïcité ne pouvait permettre de l'interdire (contrairement à tout ce qu'avançait le discours médiatico-politique ambiant). Les impératifs sécuritaires pouvaient le permettre, et à mon sens ça s'entendait (impossibilité d'identifier une personne et donc potentiellement trouble à l'ordre public).

La laïcité n'avait rien à voir là dedans, tant au niveau de la liberté de conscience, de la neutralité de l’État à l'égard des religions que de l'égalité des citoyens face à loi. La burqa ne relève d'aucun de ces trois principes, même si elle est dégueulasse à bien des égards.