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par **loursin** » 30 Aoû 2006, 11:05

84-2004, autant dire que t'es pas pret de voter quoi

par **superolive** » 30 Aoû 2006, 11:24

[quote="iamaseb"]gob, je suis presque sûr que tu ne connais rien de cuba(ni son histoire, ni son présent).

Parlons de cuba, population la plus éduqué de toute l'amérique latine. Soins pour tous.
Envois plus de 15000 docteurs dans les pays du tiers monde pour aider les plus pauvres.
Mise en place de programme scolaire dans des pays pauvres.
Etant très avancé dans les soins pour les yeux, ils offrent gratuitement aux pauvres d'autres pays des soins.

Cuba est victime d'attentats provenant de la mafia de miami, qui a fait plus de 2000 morts et 4000 bléssé.

Cuba est sous un embargo US, qui étant donné la puissance des Etats-Unis, ça ressemble à un blocus.
Par exemple, les US ont instauré une loi qui interdit les échanges entre les US et les pays qui auraient des échanges avec Cuba.

Bref, je ne vais pas continuer car il y a beaucoup à dire...[quote]

oui effectivement il y a beaucoup à dire, et c'est peut etre pas l'endroit...

permet moi cependant de compléter ta vision idyllique :

Les informations actualisées sur les journalistes emprisonnés depuis mars 2003

A Cuba, on ne censure plus, on emprisonne.

Le 18 mars 2003, la police de Fidel Castro a arrêté 27 journalistes indépendants, interpellés en même temps et au même titre qu’une cinquantaine de dissidents politiques.

Début avril, la justice de Fidel Castro a condamné ces journalistes à des peines de 14 à 27 ans de prison, à l’issue de procès staliniens expédiés en trois jours. Le tribunal les a châtiés pour une prétendue collaboration avec les Etats-Unis « contre l’indépendance ou l’intégrité territoriale de l’Etat » , un « crime » puni par l’article 91 du Code pénal ainsi que par la loi 88 sur la « protection de l’indépendance nationale », surnommée « la loi baillon ». Les « coupables », il est vrai, publiaient régulièrement des articles dans des médias étrangers, notamment américains (aucun journal, aucune radio ni télévisions privés ou indépendants ne sont tolérés à Cuba), et ils avaient récemment osé éditer dans leur propre pays deux revues clandestines, « de Cuba » et « Luz Cubana », audace sans précédent en 44 ans de régime castriste.

Source : http://www.rsf.org

je n'ai pas le temps de faire beaucoup de recherches, je suis au travail, j'éditrerai ce post plus tard pour évoquer l'estimation du nombre des exexcutions sommaires depuis la réolvution cubaine :wink:

par **iamaseb** » 30 Aoû 2006, 11:33

gob, j’ai fouillé sur Internet pour que tu puisses si tu le veux apprendre des choses sur Cuba.

http://vdedaj.club.fr/spip/article.php3?id_article=523
http://vdedaj.club.fr/spip/article.php3?id_article=112
http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=220
http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=3857
http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=3634

Il y a aussi un livre, "Cuba est une île" de Danielle Bleitrach et Viktor Dedaj.

Maintenant, je vais quand même éclaircir ma position sur Cuba.
Le problème de Cuba, ou tout du moins de nos rapports avec CUBA, c’est qu’on n’a pas une information correcte. Si tu as lus mes liens, tu auras vu que l’information que nous avons est pour le moins légère, et même mensongère… Je parle ici de l'information de nos médias.

Ce que nous apprenons de par les autres sources(celles que j'ai mises), peut aussi être remis en question. Il est donc très difficile de trancher. Il faudrait aller sur place pour savoir… Vu qu’il y a peu de chance que j’aille un jour un CUBA, je serais toujours dans l’incertitude à propos de cette île.

Maintenant, il existe des fais, comme ceux que je t’es nommé plus haut, et aussi dans les informations que je t’ai donné. A toi de faire la part des choses.

Il y a aussi un autre point à clarifier. Je suis communiste par les idées, non par l’appartenance à un clan.
Je n’apporte par exemple aucun intérêt au PCF, LO ou LCR. Certes je vais voter pour eux si ils représentent mes idées, mais à partir du moment où ils ne représentent plus ces idées, je ne voterai plus pour eux. Trosky a mis en avant que le communisme avait besoin de la démocratie comme l’être humaine à besoin d’oxygène. A partir du moment où il n’y a plus de démocratie, ce qui est une valeur essentielle à mes yeux, il est évident que je ne soutiendrais plus un tel mouvement.

Cela m’amène à CUBA, ne connaissant pas exactement ce qui se passe, j’en reste à mes idées et mes valeurs.
Ce que je sais c’est qu’un pays qui met comme objectif et réalise une scolarisation avancée pour tous, ça me plaît. Qu’un pays qui aide les pauvres d’autres pays, ça me plait aussi. Une dictature et la peine de mort, ça ne me plaît pas.

Ce n’est pas parce qu’un pays se dit communiste et qu’il commet atrocité sur atrocité (URSS) que moi je vais renier la solidarité, l’égalité et la démocratie…

par **Confetize** » 30 Aoû 2006, 11:38

Attention, le comunisme est une idée. Aprés ce qu'en font les gens au pouvoir, c'est autre chose. Mais à la base, c'est le partage des richesses pour tous.
Je connait un Géorgien, il m'a expliqué qu'avant la chute du mur, tout le monde avait à manger, un toit et un travail. Maintenant, y'a des SDF, des chômeurs, pas de salaire, des gens qui crévent de faim, et plein d'autre qui se sont enrichis sur les plsu pauvre. Bref, le capitalisme dans toute sa splendeur.
Personnellement je voterais PS. J'en ai marre de la droite, de sarko et de toute la clique.
J'ai encore vu De Villepin à la téloche, voilà qu'il s'active à quelques mois des elections...

par **iamaseb** » 30 Aoû 2006, 11:39

superolive, déjà, concernant ta source :

http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2626
http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2554

http://www.legrandsoir.info/archives.ph ... ubrique=65
C'est plus simple.

Sinon je te renvois à ce que j'ai mis pour ce qui est de ma supposé vision "idyllique".

par **le touriste** » 30 Aoû 2006, 11:55

Sur Cuba il y a un reportages qui est passé dans 90 minutes et ca fait froid dans le dos quand même...

Le communisme reste une grande idéologie qui n'a jamais vraiment été appliqué...

par **jod.ko** » 30 Aoû 2006, 12:38

iamaseb, tu ne penses pas que tu devrais essayer de varier tes sources ?

Jodko.

par **superolive** » 30 Aoû 2006, 12:38

iamaseb, pour moi la répression, les atrocités commises, la censure permanente l'emporte sur les avancées sociales apportées par Fidel.

Apres qu'il soit communiste ou non je m'en tape , pour moi cela ne veut plus rien dire comme notion

par **iamaseb** » 30 Aoû 2006, 12:57

jod.ko, comme je l'ai dit (j'espère que tu lis les articles avec plus d'attention que mes messages - en plus ils sont mieux écris), il faut faire la part des choses, retenir les faits mais connaître le contexte.

Sinon, on ne peut pas vraiment dire que legrandsoir soit une source, c'est juste un site qui publie des texte dont les sources sont nombreuses donc différentes ... Mais pour comprendre cela, encore faut-il lire les textes (par exemple la loi américaine sur cuba : Helms Burton, même si le grand soir la publie, c'est une loi qui existe, tu ne crois pas ?).

par **iamaseb** » 30 Aoû 2006, 13:00

superolive a écrit:iamaseb, pour moi la répression, les atrocités commises, la censure permanente l'emporte sur les avancées sociales apportées par Fidel.

Apres qu'il soit communiste ou non je m'en tape , pour moi cela ne veut plus rien dire comme notion

Si tu veux ...

Moi je pense qu'on peut faire l'un sans l'autre. Donc je militerai toujours pour des avancés sociales, et je lutterai tjs contre la répression, les atrocités et la censure permanente, un blocus, et la domination d'un peuple sur un autre.

par **svinzinho** » 30 Aoû 2006, 13:00

les cubains ont dégagés les yankees de leurs ile a juste titre (c'etait un bordel geant, casino etc, un lieu de débauche)
les américains, rancuniers par leurs racines cowboy, ont d'abord essayé la force (baie des cochons) bien sont revenus au bon vieux blocus economique qui marche assez bien.

Ok pour la responsablité des ricains sur la "pénurie" de tout dans cette ile.

Que les toubibs soient légions, peut etre, je veux bien te croire.

Mais la nomenklatura qui s'est établie depuis un demi siecle, c'est difficilement justifiable.
Au final ca revient au meme :
l'exterieur influe sur mon marché domestique, du coup je verouille au mieux, et on obtient par restriction des nantis, une elite.
Un pouvoir maintenant un rapport inégal de : peu de favorisé qui vivent tres tres bien, et beaucoup de pauvres qui vivent assez mal (bon ok y'a pire que Cuba) Si t'es pas content c'est pareil, et pire tu peut pas allez voir ailleurs si ils y sont
:mrgreen:

Et d'ailleurs a noter, meme si c'est un peu HS, qu'en france on cultive les particularismes :
un fort pro-palestianisme dans les elites intelectuelles, ainsi qu'un "pseudo negationnisme" (je sais c'est fort), pro-Castriste
Alors, les sources d'extreme gauche francaise ne sont pas forcément objectives. Ca ne veut pas dire que je considere que la revolution cubaine soit un echec à 100% mais comme toutes Revolutions qui se respecte (pas evolution, sauf avenement démocratique et encore ...), tu vire des forts pour d'autres forts, avec quelques variations quand meme pour la masse.

par **iamaseb** » 30 Aoû 2006, 13:06

svinzinho, je suis d'accord avec ton raisonnement.

Le seul problème c'est que j'ai des informations qui font état d'une participation des travailleurs dans l'organisation de leur travail, et l'évolution de celui-ci.
Après encore une fois, on ne peut se fier à 100 % d'une information. C'est ce que j'ai dit avant.

M'enfin, ce n'est pas parce qu'une information provient de l'extrême gauche ou d'ailleurs qu'elle est fausse. Seul compte la vérité.

Bref, encore une fois, devant l'impossibilité de trancher, j'en reste à mes valeurs et je défends celles-ci. Mais je n'oublis pas les faits !

par **superolive** » 30 Aoû 2006, 13:18

iamaseb a écrit:
superolive a écrit:iamaseb, pour moi la répression, les atrocités commises, la censure permanente l'emporte sur les avancées sociales apportées par Fidel.

Apres qu'il soit communiste ou non je m'en tape , pour moi cela ne veut plus rien dire comme notion

Si tu veux ...

Moi je pense qu'on peut faire l'un sans l'autre. Donc je militerai toujours pour des avancés sociales, et je lutterai tjs contre la répression, les atrocités et la censure permanente, un blocus, et la domination d'un peuple sur un autre.

bien sur , je ne te reproche pas ça

je voulais juste signifier qu'on ne ne peut mettre en avant les avancées sociales réalisées , sans parler de la répression qui sévit sur l'ile depuis 40 ans. L'un n'explique pas l'autre , mais ils sont inséparables makheureusement si on parle de Fidel :wink:

par **etienne** » 30 Aoû 2006, 13:23

"Donc je militerai toujours pour des avancés sociales, et je lutterai tjs contre la répression, les atrocités et la censure permanente, un blocus, et la domination d'un peuple sur un autre"@ iamaseb.

Etre contre la censure = liberté
Etre contre la domination d'un autre peuple = liberté
etc etc

Dois-je te renvoyer à la signature de Figoal ? :wink:

Comment etre d'etre d'extreme gauche et dire ce que tu dis ........
Moi, je combats les extremmes : de droite, de gauche ... comme les extrémistes du libéralisme.

Mais regarde, Marx, Staline et tout les autres .....
Combien de millions de morts pour Staline ?

Regarde, ce qui se passe en Chine, Corée et tous les autres pays ....

J'ai un ami géopolitologue (assez connu) qui a écrit un livre sur l'alliance rouge-brun-vert ... si je te croise sur paris, je te l'offre !!!

A l'extreme gauche (qui est pour moi comme l'extreme droite, il ya le mot extreme dedans), ce sont des gens embrigadés par des mecs qui ont un discours préparé pour de faible gens.

Si seulement, je le pouvais je te donnerais la feuille d'impot de Laiguiller (ancienne député, conseillère régionnale etc etc), et de tant d'autres.

par **iamaseb** » 30 Aoû 2006, 13:26

superolive, as-tu lut les textes ?

je dis ça, car à nous lire, on est tous les deux contre les atrocités, et pour des avancées sociales...

C'est donc qu'il y a un problème quelque part...

Donc je te le demande, lis les textes pour qu'au moins tu saches ce que je sais. Je ne dis pas que les informations que j'ai sont justes, c'est juste que j'ai ces informations, et toi non. Donc le débat est au point mort tant que tu ne les as pas. Tu as compris le raisonnement ?

par **iamaseb** » 30 Aoû 2006, 13:28

etienne92200 a écrit:"Donc je militerai toujours pour des avancés sociales, et je lutterai tjs contre la répression, les atrocités et la censure permanente, un blocus, et la domination d'un peuple sur un autre"@ iamaseb.

Etre contre la censure = liberté
Etre contre la domination d'un autre peuple = liberté
etc etc

Dois-je te renvoyer à la signature de Figoal ?

Comment etre d'etre d'extreme gauche et dire ce que tu dis ........
Moi, je combats les extremmes : de droite, de gauche ... comme les extrémistes du libéralisme.

Mais regarde, Marx, Staline et tout les autres .....
Combien de millions de morts pour Staline ?

Regarde, ce qui se passe en Chine, Corée et tous les autres pays ....

J'ai un ami géopolitologue (assez connu) qui a écrit un livre sur l'alliance rouge-brun-vert ... si je te croise sur paris, je te l'offre !!!

A l'extreme gauche (qui est pour moi comme l'extreme droite, il ya le mot extreme dedans), ce sont des gens embrigadés par des mecs qui ont un discours préparé pour de faible gens.

Si seulement, je le pouvais je te donnerais la feuille d'impot de Laiguiller (ancienne député, conseillère régionnale etc etc), et de tant d'autres.

Je reste sur les idées, pas sur les mots comme "extrême". Il y a une époque, la démocratie était une extrême ...

Sinon, tu vas m'expliquer en quoi Marx est comme Staline.

PS : la liberté c'est avoir le choix.

par **svinzinho** » 30 Aoû 2006, 13:30

etienne92200 a écrit:Si seulement, je le pouvais je te donnerais la feuille d'impot de Laiguiller

mais tu ne peux pas?
si tu peux pas, n'utilise pas ca comme preuve pour dénaturer son discours.

par **superolive** » 30 Aoû 2006, 13:31

j'ai pas le temps je bosse , et pour te dire je ne vois pas où est le probleme si on est tous les deux contre les atrocités et pour les avancées sociales... cela a l'air de t'étonner parce que tu me catalogues peut etre comme un ultra capitaliste ultra libéral qui prend plaisir à faire bosser les pauvres.... hé bien non je ne suis pas comme çà :mrgreen:

on peut être de droite sans être odieux avec les autres , c'est mon avis

par **iamaseb** » 30 Aoû 2006, 13:35

superolive, ?

Le problème n'est pas qu'on soit tous les deux contre les atrocités et pour les avancés sociale, le problème c'est que malgrè ce point commun, on tient des positions différentes sur la question de Cuba.
En espèrant que tu comprennes maintenant ce que j'ai voulu dire.

superolive, as-tu lut les textes ?

je dis ça, car à nous lire, on est tous les deux contre les atrocités, et pour des avancées sociales...

C'est donc qu'il y a un problème quelque part...

Donc je te le demande, lis les textes pour qu'au moins tu saches ce que je sais. Je ne dis pas que les informations que j'ai sont justes, le fait est que j'ai ces informations, et toi non. Donc le débat est au point mort tant que tu ne les as pas. Tu as compris le raisonnement ?

PS : on reprendra le débat plus tard puisque tu ne peux pas pour le moment lire mes interventions.

par **etienne** » 30 Aoû 2006, 13:49

Il faut rappeler qu'on peut lire dans le Manifeste du parti communiste :

« L'instauration du communisme ne pourra se faire, naturellement, au début, que par une intervention despotique... Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application:

1 Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’État.
2 Impôt fortement progressif.
3 Abolition du droit d’héritage.
4 Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
5 Centralisation du crédit entre les mains de l’État, par une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’État et qui jouira d’un monopole exclusif.
6 Centralisation entre les mains de l’État de tous les moyens de transport.
7 Multiplication des usines nationales et des instruments de production, défrichement et amélioration des terres selon un plan collectif.
8 Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.
9 Coordination de l’activité agricole et industrielle, mesures tendant à supprimer progressivement l’opposition ville-campagne.
10 Éducation publique et gratuite de tous les enfants, abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Coordination de l’éducation avec la production matérielle. »
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