08 Oct 2007, 15:20
peops, je ne fais pas de parallèle, et sait faire la différence entre biologie et génétique merci.
Ce type de procédure ne remonte pas à Vichy mais à la criminologie du milieu du XIXe siècle en Allemagne, Italie (Lumbroso), Angleterre (Combes) et ensuite en France (Lacassagne et ensuite Carrel) à partir de 1880. On se demandait, en s'engouffrant dans les nouvelles perspectives ouvertes par Darwin si il était possible d'établir des typologies différenciant les humains sur des critères biologiques héréditaires, que cela soit en terme de comportements délictueux, sexuels ou d'aptitudes supposées à la civilisation. Ceci est un fonds culturel commun aux européens et à eux seuls. On ne parle pas ici de nazis ou de fascistes, si ?
Ces perspectives ont ensuite été abandonnées pour trouver une incarnation nouvelle chez les scientifiques de l'entre deux guerres, nazis ou non, notamment en France et en Allemagne, mais aussi en Angleterre et aux USA. La question de l'identification et de l'attribution des identités par des considérations biologiques, puis génétiques, a connu ensuite un reflux du évidemment au nazisme.
Reste que pour celui qui ne voudrait pas être sourd à ces arguments simples, ne voudrait pas se prévaloir d'un détachement moral lui permettant d'âtre objectif, il est assez simple de comprendre que cette conception de l'identité n'appartient qu'aux européens et est totalement étrangère au reste de l'humanité. Ce n'est ni bien ni mal, mais j'observe juste qu'une fois de plus celui qui impose ses vues, ses méthodes, sa conception de l'humanité se situe au même endroit de la carte.
Tout le problème, tu le dis toi même, est dans ce que l'on voudrait nous voir confondre une simple procédure administrative et le questionnement radical de l'identité au moyen de l'hérédité génétique. Personnellement je m'y refuse.
Précision ultime, ne confonds pas ADN et génétique, si la première chaine ADN a bien été formalisée dans les années 50, la génétique est en chantier depuis 1910.
Pour le droit au séjour, un conjoint n'a pas d'apparentement biologique à l'autre conjoint, enfin en tout cas l'endogamie est interdite par la loi française. Pour les parents, c'est simple, c'est conditionné au fait qu'un membre réside de façon régulière sur le sol français, ce qu'il faut prouver n'est pas le caractère biologique de la filiation mais la validité administrative du lien, qu'il soit contractuel (mariage), affectif (conjoint), de tutelle (enfants, adoptés, nièces, neveux, etc.), ou de filiation au sens administratif. Il reste toujours une sacrée différence.
edit: et puis après après j'arrête de vous casser les burnes, je viens de retrouver dans mes archives de thèse un truc marrant sur la bioéthique au centre du débat sur les fameux tests et les procès en diffamation que Peops veut m'intenter
Le fondement juridique de la bioéthique (c'est ce qui nous occupe ici non ?) a été formalisé pour la première fois en Allemagne dans les années 30 pour encadrer les expériences des "médecins" nazis, la contre argumentation qui a eu lieu ensuite au procès de Nuremberg a permis ensuite d'élaborer le premier code de bioéthique adopté par l'association médicale mondiale, puis a servi de base à tous les codes occidentaux succédant en droit positif. Qui a dit que le nazisme était un artefact de bas étage servant à justifier une position moralisatrice ? Evitez le comme vous pouvez, il n'en reste pas moins qu'il est toujours à l'horizon de ces questions.
Ce type de procédure ne remonte pas à Vichy mais à la criminologie du milieu du XIXe siècle en Allemagne, Italie (Lumbroso), Angleterre (Combes) et ensuite en France (Lacassagne et ensuite Carrel) à partir de 1880. On se demandait, en s'engouffrant dans les nouvelles perspectives ouvertes par Darwin si il était possible d'établir des typologies différenciant les humains sur des critères biologiques héréditaires, que cela soit en terme de comportements délictueux, sexuels ou d'aptitudes supposées à la civilisation. Ceci est un fonds culturel commun aux européens et à eux seuls. On ne parle pas ici de nazis ou de fascistes, si ?
Ces perspectives ont ensuite été abandonnées pour trouver une incarnation nouvelle chez les scientifiques de l'entre deux guerres, nazis ou non, notamment en France et en Allemagne, mais aussi en Angleterre et aux USA. La question de l'identification et de l'attribution des identités par des considérations biologiques, puis génétiques, a connu ensuite un reflux du évidemment au nazisme.
Reste que pour celui qui ne voudrait pas être sourd à ces arguments simples, ne voudrait pas se prévaloir d'un détachement moral lui permettant d'âtre objectif, il est assez simple de comprendre que cette conception de l'identité n'appartient qu'aux européens et est totalement étrangère au reste de l'humanité. Ce n'est ni bien ni mal, mais j'observe juste qu'une fois de plus celui qui impose ses vues, ses méthodes, sa conception de l'humanité se situe au même endroit de la carte.
Tout le problème, tu le dis toi même, est dans ce que l'on voudrait nous voir confondre une simple procédure administrative et le questionnement radical de l'identité au moyen de l'hérédité génétique. Personnellement je m'y refuse.
Précision ultime, ne confonds pas ADN et génétique, si la première chaine ADN a bien été formalisée dans les années 50, la génétique est en chantier depuis 1910.
Pour le droit au séjour, un conjoint n'a pas d'apparentement biologique à l'autre conjoint, enfin en tout cas l'endogamie est interdite par la loi française. Pour les parents, c'est simple, c'est conditionné au fait qu'un membre réside de façon régulière sur le sol français, ce qu'il faut prouver n'est pas le caractère biologique de la filiation mais la validité administrative du lien, qu'il soit contractuel (mariage), affectif (conjoint), de tutelle (enfants, adoptés, nièces, neveux, etc.), ou de filiation au sens administratif. Il reste toujours une sacrée différence.
edit: et puis après après j'arrête de vous casser les burnes, je viens de retrouver dans mes archives de thèse un truc marrant sur la bioéthique au centre du débat sur les fameux tests et les procès en diffamation que Peops veut m'intenter
Le fondement juridique de la bioéthique (c'est ce qui nous occupe ici non ?) a été formalisé pour la première fois en Allemagne dans les années 30 pour encadrer les expériences des "médecins" nazis, la contre argumentation qui a eu lieu ensuite au procès de Nuremberg a permis ensuite d'élaborer le premier code de bioéthique adopté par l'association médicale mondiale, puis a servi de base à tous les codes occidentaux succédant en droit positif. Qui a dit que le nazisme était un artefact de bas étage servant à justifier une position moralisatrice ? Evitez le comme vous pouvez, il n'en reste pas moins qu'il est toujours à l'horizon de ces questions.
08 Oct 2007, 16:32
Fidel Cienaga, je comprends bien ton propos mais quand tu parles de biologie et des années 40-44 sans expliciter plus que ça, je pense évidemment à l'artefact de bas étage. De plus, je n'ai jamais confondu génétique et ADN puisque j'ai toujours parlé d'ADN.
Enfin, je vais revenir au même point mais comment prouver une filiation au sens administratif si l'administration du pays d'origine est déficiente ?
Sinon t'as regardé le reportage sur Cuba hier sur M6 ?
Enfin, je vais revenir au même point mais comment prouver une filiation au sens administratif si l'administration du pays d'origine est déficiente ?
Sinon t'as regardé le reportage sur Cuba hier sur M6 ?
08 Oct 2007, 16:50
peops a écrit:
Enfin, je vais revenir au même point mais comment prouver une filiation au sens administratif si l'administration du pays d'origine est déficiente ?
Perso, je m'en tape complètement des preuves. Le régime de véridiction par la preuve c'est bon pour les tribunaux où l'on juge de la culpabilité ou de l'innocence.
J'ai pas vu le reportage, comment va Cuba sur M6 ? Putas y roncito ?
08 Oct 2007, 16:57
Cuba ? 
08 Oct 2007, 16:58
etienne92200, ben quoi Cuba ?
?
08 Oct 2007, 16:59
Fidel Cienaga, travestos y carrayos
Il voulait montrer le quotidien des cubains d'en bas. Si à cela, tu rajoutes le dernier livre sur le Che (la face cachée du Che), le mythe cubain prend un peu plus de plomb dans l'aile...
Il voulait montrer le quotidien des cubains d'en bas. Si à cela, tu rajoutes le dernier livre sur le Che (la face cachée du Che), le mythe cubain prend un peu plus de plomb dans l'aile...
08 Oct 2007, 16:59
etienne92200 a écrit:Cuba ?
C'est un pays.
Mais je comprends ton incrédulité, Nicolas n'y est pas encore allé.
08 Oct 2007, 17:12
peops, je sais pas pour qui le mythe cubain existe encore.
JPP REVIENS, tu as décidément le wit en ce moment, ou c'est le vit qui te démange ? En tout cas elle était jolie.
JPP REVIENS, tu as décidément le wit en ce moment, ou c'est le vit qui te démange ? En tout cas elle était jolie.
08 Oct 2007, 17:44
Fidel Cienaga a écrit:peops a écrit:
Enfin, je vais revenir au même point mais comment prouver une filiation au sens administratif si l'administration du pays d'origine est déficiente ?
Perso, je m'en tape complètement des preuves. Le régime de véridiction par la preuve c'est bon pour les tribunaux où l'on juge de la culpabilité ou de l'innocence.
Si on réfléchit un instant à ce qu'est l'humanité, quel est son sens et son évolution, sur quoi elle est fondée, on s'aperçoit très vite de l'insondable inanité du besoin de preuves administratives de relation entres les êtres.
Le document administratif est et n'est qu'un outil au service des hommes, pour leur faciliter leurs vies (personnelle, professionnelle, familiale, affective, ...) lorsque cela est utile et justifié (ex : permis de conduire, aptitude professionnelle, ...) .
Introduire la notion de preuves administratives revient à inverser ce schéma et dire que c'est l'homme qui est un outil au service du papier. C'est une négation de l'essence même de l'humanité. C'est la porte ouverte à toutes les privations de liberté, à tous les apartheids, à tous les nazismes.
On peut aussi beaucoup trouver à redire à la notion incongrue d'administration déficiente du pays d'origine
Déficiente par rapport à quoi ? Par rapport aux schémas politico-sociaux occidentaux ? Par rapport à une volonté de subordonner la liberté à la nationalité (encore une notion sibylline) ou au lieu de naissance des individus ? ...
Je suis extraordinairement las de vivre dans un monde (cad non pas la terre mais l'occident) où une majorité d'individus trouve normales toutes ces notions qui décapitent la liberté des autres, c'est-à-dire leur liberté (il n'y pas de dissocitaion entre les êtres. Tout ce qui affaiblit une partie de l'humanité affaiblit l'humanité entière). Je suis tellement seul que c'est peut-être moi qui suis fou, peut-être que la preuve administrative constitue un grand progrès que mon absence de discernement m'empêche de sanctifer
08 Oct 2007, 18:09
Fidel Cienaga a écrit:peops, je sais pas pour qui le mythe cubain existe encore.
JPP REVIENS, tu as décidément le wit en ce moment, ou c'est le vit qui te démange ? En tout cas elle était jolie.
Le vit ne me démange pas plus que d'habitude, mais je me sens d'humeur badine, et taquine...
Et les groopies en folie m'ont toujours un peu dérangé.
08 Oct 2007, 18:09
Disons que Chavez, Castro et les autres ne sont pas mes potos.
Mais il me semble qu'ils sont potos avec l'extreme droite par contre.
'Fin, faut demander à Martinez
Mais il me semble qu'ils sont potos avec l'extreme droite par contre.
'Fin, faut demander à Martinez
08 Oct 2007, 18:17
etienne92200, ptet pas potos, mais alliés dans une cause : la tentative d'émiettement de la société capitaliste occidentale.
08 Oct 2007, 18:22
calabrais, je n'aime pas plus que toi les "preuves administratives", pour les mêmes raisons morales dans leur ensemble, mais on ne peut pas nier aujourd'hui nos difficultés face à des flux migratoires que nous ne pouvons pas absorber. Du point de vue des pays pauvres il est aisé de protester contre les discriminations et autres * insérez le mot qui vous convient*, ils n'ont que peu de problèmes d'immigration.
Par administration déficiente, il fallait bien entendu avoir lu mes posts précédents où je parle des registres d'état civil...
Par administration déficiente, il fallait bien entendu avoir lu mes posts précédents où je parle des registres d'état civil...
08 Oct 2007, 18:30
IceCold, "Projet politique pour le XXI siècle", pour citer le nom d'une de leur conférence commune.
Une rencontre rouge-brun, pour parler de "Projet politique pour le XXI siècle", ça fait peur
Une rencontre rouge-brun, pour parler de "Projet politique pour le XXI siècle", ça fait peur
08 Oct 2007, 18:35
etienne92200, à cause commune, projet commun, même si l'alliance semble bizarre. Merci de la référence, je me le procurrerai d'ici peu je pense.
08 Oct 2007, 18:43
peops a écrit:calabrais, je n'aime pas plus que toi les "preuves administratives", pour les mêmes raisons morales dans leur ensemble, mais on ne peut pas nier aujourd'hui nos difficultés face à des flux migratoires que nous ne pouvons pas absorber. Du point de vue des pays pauvres il est aisé de protester contre les discriminations et autres * insérez le mot qui vous convient*, ils n'ont que peu de problèmes d'immigration.
Par administration déficiente, il fallait bien entendu avoir lu mes posts précédents où je parle des registres d'état civil...
Le problème c'est que les occidentaux ont pillés les réserves de l'afrique et ont osutenu des régimes dictatoriales et on récolte jusque ce que l'on a semé , ont leurs à tout prix donc ils viennent chez nous trouver de quoi nourrir leurs familles , et en plus ils occupent tout les boulots que les francais ne veulent pas faire.
08 Oct 2007, 18:46
peops a écrit:calabrais, je n'aime pas plus que toi les "preuves administratives", pour les mêmes raisons morales dans leur ensemble, mais on ne peut pas nier aujourd'hui nos difficultés face à des flux migratoires que nous ne pouvons pas absorber. Du point de vue des pays pauvres il est aisé de protester contre les discriminations et autres * insérez le mot qui vous convient*, ils n'ont que peu de problèmes d'immigration.
Par administration déficiente, il fallait bien entendu avoir lu mes posts précédents où je parle des registres d'état civil...
J'ai bien compris tes posts précédents (du moins j'espère). En quoi le fait de posséder un registre d'état civil est-il une nécessité ou même un progrès ????
Pour ce qui est des "flux migratoires" (beuark quelle vilaine expression), c'est un sujet très vaste et complexe qui nécessiterait un topic et même un forum à lui seul.
J'essaye de comprendre :
- Que signifie "absorber un flux migratoire" ?
- En quoi faut-il "absorber les flux migratoires" ? Dans quel but ?
- Par quoi sont motivés "les flux migratoires" ?
Il me semble que ce que tu dis est sous-tendu par l'idée qu'à partir du moment où un pays est plus riche qu'un autre il y a d'une part un flux migratoire naturel des pauvres qui viennent chercher l'argent là où il est, d'autre part par le fait que la richesse qui existe quelque part est une valeur fixe qui se divise entre les individus présents et que lorsuue la population augmente la part de chacun diminue jusqu'à atteindre un seuil insupportable (par rapport au niveau de confort attendu).
Sur le premier point, c'est faire peu de cas de l'histoire des hommes et des civilisations que de considérer que la richesse de la terre est le seul (et même le premier) critère de choix de vie. A ma connaissance à Miami il ya du fric, du soleil, des nanas et pourtant même l'ami Fan De ne compte pas s'y installer
Les choix de lieu de vie sont avant tout culturels (même si la contrainte de la misère peut amener des gens à bouger contre leur gré). Après la guerre de 14 le Pas de Calais était détruit, pauvre, gris et le sol était à ce point couvert d'obus et de mines dans certains coins que le gouvernement y avait interdit d'y rebâtir des villes. Pourtant, les hommes dans leur misère ont choisi d'y rester, d'y reconstruire leur histoire parce que c'était là qu'ils voulaient vivre, à tel point que le niveau de population a rapidement dépassé celui d'avant-guerre.
Sur le second point, il faut comprendre que la première richesse d'un pays (la seule ?) est sa richesse humaine. Tous les afflux de nouvelles populations ne constituent pas un morcellement d'un hypothétique gateau fixe mais une augmentation -en nombre et en diversité- de cette richesse.
08 Oct 2007, 19:03
calabrais a écrit:peops a écrit:calabrais, je n'aime pas plus que toi les "preuves administratives", pour les mêmes raisons morales dans leur ensemble, mais on ne peut pas nier aujourd'hui nos difficultés face à des flux migratoires que nous ne pouvons pas absorber. Du point de vue des pays pauvres il est aisé de protester contre les discriminations et autres * insérez le mot qui vous convient*, ils n'ont que peu de problèmes d'immigration.
Par administration déficiente, il fallait bien entendu avoir lu mes posts précédents où je parle des registres d'état civil...
J'ai bien compris tes posts précédents (du moins j'espère). En quoi le fait de posséder un registre d'état civil est-il une nécessité ou même un progrès ????
Je n'ai jamais parlé de progrès, il s'agit d'une norme des pays occidentaux.
calabrais a écrit:Pour ce qui est des "flux migratoires" (beuark quelle vilaine expression), c'est un sujet très vaste et complexe qui nécessiterait un topic et même un forum à lui seul.
J'essaye de comprendre :
- Que signifie "absorber un flux migratoire" ?
- En quoi faut-il "absorber les flux migratoires" ? Dans quel but ?
- Par quoi sont motivés "les flux migratoires" ?
+1 Vaste programme @
calabrais a écrit:Il me semble que ce que tu dis est sous-tendu par l'idée qu'à partir du moment où un pays est plus riche qu'un autre il y a d'une part un flux migratoire naturel des pauvres qui viennent chercher l'argent là où il est, d'autre part par le fait que la richesse qui existe quelque part est une valeur fixe qui se divise entre les individus présents et que lorsuue la population augmente la part de chacun diminue jusqu'à atteindre un seuil insupportable (par rapport au niveau de confort attendu).
D'accord avec la première partie. Par contre, croire que je pense ce que tu dis dans la seconde partie est assez incroyable, j'ai passé des journées à essayer de l'expliquer à iamaseb. Pour info, l'immigration a contribué d'un point à la croissance de l'Espagne. Mais ceci n'est pas généralisable.
calabrais a écrit:Sur le premier point, c'est faire peu de cas de l'histoire des hommes et des civilisations que de considérer que la richesse de la terre est le seul (et même le premier) critère de choix de vie. A ma connaissance à Miami il ya du fric, du soleil, des nanas et pourtant même l'ami Fan De ne compte pas s'y installer
Tu parles de gens de pays "riches" (chacun à son époque). Quand même en te battant, tu vois que tu as du mal à survivre et que par ailleurs, il y a les pays occidentaux où "c'est le paradis". Il est normal qu'ils veuillent venir, je ferais de même à leur place.
calabrais a écrit:Sur le second point, il faut comprendre que la première richesse d'un pays (la seule ?) est sa richesse humaine. Tous les afflux de nouvelles populations ne constituent pas un morcellement d'un hypothétique gateau fixe mais une augmentation -en nombre et en diversité- de cette richesse.
J'ai déjà répondu largement à ce point et je vais quand même expliquer pourquoi on ne peut pas absorber ces "flux migratoires". Comment accueillir des millions de gens, les loger, les intégrer (terme péjoratif aujourd'hui mais qui conserve un sens primordial dans nos sociétés modernes), leur garantir un travail alors que l'on 5 millions de chômeurs (Chomage officiel, Rmiste, pré retraités, etc) ?
Ce sont des questions pratiques qui méritent d'être posées avant de partir dans des considérations philosophiques.
08 Oct 2007, 19:09
IceCold a écrit:etienne92200, à cause commune, projet commun, même si l'alliance semble bizarre. Merci de la référence, je me le procurrerai d'ici peu je pense.
Cette alliance n'est pas si étrange que cela, en creusant un peu, ama.
Sinon, ce colloque, 1 parmi d'autres a eu lieu le 27 mai dernier
, à l'initiative de Martinez et de Soral (je crois).
Mais bon, en lisant Nationa Hebdo, tu peux tomber sur des tribunes de Chavez aussi.
Il y avait aussi le colloque d'été du F.N sur un thème consacré à "l'alternationalisme", parrainé par Chavez lui-même.
Chavez ayant déjà invité en 2006 une délégation du Front National lors de son passage à paris.
Bref ... les exemples sont assez nbreux ... entre cette alliance.
08 Oct 2007, 19:24
etienne92200, ça te dérange qu'on ait une discussion sérieuse ?
Ou qu'on parle de quelque chose qui ne t'intéresse pas ? Parce que là ça vient de loin quand même ...
Et subsidiairement je ne vois pas l'intérêt d'essayer à tout prix et en permanence de parler de ça, faut allez voir quelqu'un là ...
Ou qu'on parle de quelque chose qui ne t'intéresse pas ? Parce que là ça vient de loin quand même ...
Et subsidiairement je ne vois pas l'intérêt d'essayer à tout prix et en permanence de parler de ça, faut allez voir quelqu'un là ...
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