[ -> 2013] Actu France et Monde

[sonny]

même s'ils sont pas clean non plus, on peut dire quand même (à moins de vivre dans une grotte) que la fréquence des actes des extrémistes musulmans sont plus important que ceux des extrémistes chrétien. (et ce sans que ce soit pour défendre les propos du caniche de la ptite crotte)

[Betsamee]

a propos du conflit israelo-palestinien, histoire de comprendre a quel point les parties sont eloignees;

[Jester]

Tu veux parler de quoi ? Du fait qu'ils ne veulent pas reconnaitre un "Etat juif" ?

[Betsamee]

ben ouais

[romano13]

Je comprends son message comme le fait de ne pas reconnaitre cet Etat en tant qu'Etat confessionnel. Je ne vois pas en quoi on doit traiter d'Israel comme un Etat confessionnel alors qu'il me semble qu'environ 10 a 15% des citoyens israeliens sont non juifs. Ce qu'il dit ne me choque pas, mis a part son passage sur Gilad Shalit.

[ruby]

Je pense que beaucoup ici ne comprennent pas la notion d'état juif et ne la limite qu'à un concept uniquement religieux.
Etre juif ne se limite pas à une religion, c'est bien plus vaste et complexe que ça.

[romano13]

ruby, une culture donc?

[narutom]

ruby, une explication ou un lien pour nous expliquer alors ce qu'est cette notion d'Etat juif. Ca m'intéresse, parce que dit comme ça beaucoup peuvent le prendre comme un "on est à part, pas comme les autres, pas de mélange etc..." ce qui doit pas être le cas je pense (j'espère surtout).

[Jester]

Je comprends son message comme le fait de ne pas reconnaitre cet Etat en tant qu'Etat confessionnel. Je ne vois pas en quoi on doit traiter d'Israel comme un Etat confessionnel alors qu'il me semble qu'environ 10 a 15% des citoyens israeliens sont non juifs. Ce qu'il dit ne me choque pas, mis a part son passage sur Gilad Shalit.

Voilà tout à fait. Si c'est ça, qu'il existe un Etat Israelien ok. Un Etat "juif" non. Un état n'a pas à être basé sur la religion. Ca voudrait dire qu'on place la religion là où elle ne devrait pas être, et que si quelqu'un veut obtenir la nationalité israéliene sans être juif ça lui sera refusé ?

[ruby]

Etre juif c'est certes une religion mais c'est aussi un passé, une histoire, une culture, des valeurs etc...
Etre membre d'un état juif est donc d'adhérer à cet ensemble même si l'on est pas juif.

Par exemple, sur une question historique, Je doute qu'un palestinien reconnaisse par exemple que les juifs sont présents depuis des millénaires sur cette terre, alors que c'est une réalité.

C'est un peu la même chose lorsqu'on demande à un immigrant aux USA ou même en France et d'adhérer à l'ensemble des valeurs du pays.

Bref, en tout cas, ce n'est pas qu'une simple question de religion ou d'instaurer la Thora et le Talmud comme loi du Pays.
Israel est un état laique et compte bien le rester.
Réduire la notion d'état juif à une simple question religieuse reviendrait à dire que seuls les juifs peuvent en être citoyens.
Ce qui est déjà faux puisqu'il existe des musulmans, des chrétiens israéliens et qui siègent même à la Knesset.

[Jester]

Ok Ruby, mais on ne dit pas "Etat catholique", on dit Etat "Français". Et qu'elle que soit sa religion on peut être français.

[ruby]

Jester, Parce que tu continues à réduire le mot juif à une simple religion.
Ce qui n'est pas le cas.

Les catholiques, en tant qu'entité religieuse, ont toujours eu de multiples pays, comme les musulmans.
Les juifs ont errés dans le monde entier, car on les persécutait et les chassait, ne leur reconnaissant aucun droit.

Cet exode a donc créé une histoire, une culture, des valeurs dans lesquelles tous les juifs éparpillés dans le monde se reconnaissent.
Peu importe que ce soit un juif libéral, traditionnaliste ou orthodoxe.
Ils se retrouvent dans cette appartennance au peuple juif.

C'est pour toutes ses raisons, et afin que plus jamais un juif ne soit persécuté ou qu'il soit obligé d'errer de pays en pays, que l'on souhaite qu'Israel soit reconnu comme un "Etat Juif".
Afin qu'il puisse servir de refuge à chaque juif qui en aurait besoin.

Tiens, une question : Trouves tu normal qu'un député, élu, ayant la nationalité d'un pays, chie sur "son pays", son drapeau et son armée?

Ce n'est donc pas qu'une simple question d'appartenance à une religion.

Modifié en dernier par ruby le 03 Nov 2011, 10:46, modifié 1 fois.

[dlb1664]

ruby, c'est quand même bien religieux à la base, on ne peut pas le nier.

[Jester]

Oui mais c'est tout de même une religion. Donc en effet moi aussi si j'étais responsable politique je refuserai un Etat basé sur la religion (même si pour ceux qui la pratique c'est plus que ça), au nom des valeurs.
Sinon à partir de là on peut aller vers des dérives libertaires, et estimer que le monde entier est Etat juif vu que des juifs y vivent. Non ?

[ruby]

Excusez moi, et je le dis sans condescendance, mais vous avez une vision extrêmement simpliste de la notion de "juif", ne la réduisant qu'à "la base" (mot que vous reprenez) à savoir la religion...

Jester, Des juifs vivent dans le monde entier, en effet, mais ils sont citoyens du pays où ils vivent.
Mais que se passerait il le jour où on leur dénie cette citoyenneté au prétexte qu'ils sont juifs? (ca te rappelle quelque chose certainement).
Attention : je ne veux pas que cela dévie sur la shoah et tout le tralala...
Pourquoi alors te donner cet exemple ?
Tout simplement parce qu'on ne rappelera jamais à un mec ne croyant pas en D..ses origines catholiques par exemple.
A un juif athé, même s'il rejette toutes croyances religieuses juives, ont lui rappelera inexorablement à un moment ou à un autre qu'il est juif, même s'il ne le veux pas.

[dlb1664]

A un juif athé, même s'il rejette toutes croyances religieuses juives, ont lui rappelera inexorablement à un moment ou à un autre qu'il est juif, même s'il ne le veux pas.

Un juif athé, je comprends pas bien le concept

[Bibpanda]

On s'offusque d'un état musulman basé sur la charia je trouves normal que l'on s'offusque d'un état juif basé sur la religion, il n'y a pas que des juifs qui vivent en israël.
Je ne vois pas pourquoi on doit mettre une connotation religieuse, religion qui est propre à soi même.
Bref c'est toujours la même chose, il ne faut pas que la religion soit à la base d'un état ou d'une constitution.
C'est pour la référence à la religion entre autre que j'ai voté non à la constitution Européenne.

[peezee]

ruby, merci pour tes explications qui éclairent un peu le débat.

Il y a un GROS effort de pédagogie nécessaire pour faire comprendre à la masse des gens (qui sinon ont autre à chose à foutre en ce moment qu'aller chercher ces infos) cette notion de judéité, que pour la majorité des Juifs c'est l'appartenance à une histoire commune, une communauté de valeurs plus qu'une pure histoire de foi ou de spiritualité qui les lie, et que la création et l'existence d'Israël c'est en effet pour que "plus jamais ça".

Pour le reste, le vieux fond d'antisémitisme crasseux transmis, véhiculé et partagé par des centaines de millions d'individus sur cette planète...

[JPP REVIENS]

Il parle du mec qui vit uniquement avec sa communauté, qui est médecin ou avocat, mais qui bosse aussi pendant le vendredi et fête noël.

[ruby]

A un juif athé, même s'il rejette toutes croyances religieuses juives, ont lui rappelera inexorablement à un moment ou à un autre qu'il est juif, même s'il ne le veux pas.

Un juif athé, je comprends pas bien le concept

CQFD
Tu nais juif, c'est comme ça.
Peu importe tes croyances en D.. ou non.

C'est pour cela que j'explique qu'appartenir au peuple juif ne se réduit pas à un concept religieux.

Modifié en dernier par ruby le 03 Nov 2011, 11:17, modifié 1 fois.