MassaliaLive.com

[Rob77]

JPP,

J'ai la faiblesse de considérer qu'il fait partie de la fonction de député de travailler un minimum les sujets abordés en séance.

Sur des textes techniques comme tu dis, rien n'empêche àmha un député lambda de travailler le sujet, ensuite d'écouter un spécialiste, de pouvoir lui poser des questions pour ensuite être en capacité de voter un texte qu'il aura a minima compris.

Certes je reconnais que l'avis d'un spécialiste sur une question pointue est peut être plus pertinent que celui d'un non spécialiste, mais être spécialiste n'équivaut pas non plus à être détenteur d'une vérité absolue sur quelque sujet que ce soit. La rencontre avec un non spécialiste sur quelque question que ce soit (je le vois assez dans mon "domaine") peut parfois être très productive.

Une association doit bien être possible entre le député/spécialiste et le député/citoyen non ?

Superolive,

Ton idée de quorum répondrait déjà un minimum au problème de l'absentéisme.

[JPP REVIENS]

Oui, si le sujet est extrêmement technique.

Encore une fois, lisez le contenu de la loi Nome et des amendements déposés sur le sujet. Si vous n'êtes pas ingénieur et spécialiste du sujet, vous n'y comprendrez rien.

Encore une fois, les Députés sont les représentants de la nation française. Une élite évidemment, mais les représentants malgré tout. Je ne pense pas que 100% de la nation française a un avis sur la gestion du réseau électrique français, en termes de pics d'activité, d'effacement et de distribution.

[JPP REVIENS]

JPP,

J'ai la faiblesse de considérer qu'il fait partie de la fonction de député de travailler un minimum les sujets abordés en séance.

Sur des textes techniques comme tu dis, rien n'empêche àmha un député lambda de travailler le sujet, ensuite d'écouter un spécialiste, de pouvoir lui poser des questions pour ensuite être en capacité de voter un texte qu'il aura a minima compris.

Certes je reconnais que l'avis d'un spécialiste sur une question pointue est peut être plus pertinent que celui d'un non spécialiste, mais être spécialiste n'équivaut pas non plus à être détenteur d'une vérité absolue sur quelque sujet que ce soit. La rencontre avec un non spécialiste sur quelque question que ce soit (je le vois assez dans mon "domaine") peut parfois être très productive.

Une association doit bien être possible entre le député/spécialiste et le député/citoyen non ?

Superolive,

Ton idée de quorum répondrait déjà un minimum au problème de l'absentéisme.

Mais ce n'est pas l'objectif et la finalité du Parlement.

Au Parlement, comme dans notre société, il y a des Commissions spécialisées (Culture, affaires économiques, affaires culturelles, finances, commission des lois, développement durable etc.)

Ces commissions comprennent des parlementaires "spécialistes" des sujets abordés, afin de retravailler au mieux les propositions ou les projets de loi qui leur sont présentés.

Sais-tu combien de textes différents sont déposés et examinés au Parlement au cours de la session parlementaire ? Sans compter les rapports législatifs et les questions au Gouvernement ?

Si chaque Député ou Sénateur potassait tous les dossiers techniques, le Parlement aurait besoin de bosser 365 jours par an, pour abattre un quart du boulot actuellement fourni.

Ce serait une perte de temps considérable, juste pour faire plaisir aux contribuables que nous sommes ?

Qu'est-ce qu'un Parlement efficace ? Une assemblée qui joue son rôle de législateur en examinant les textes qui lui sont soumis et, le cas échéant, qui joue son rôle de contrôle et de contre pouvoir de l'exécutif, ou bien une chambre dans laquelle tout le monde se réunit tout le temps, pour parler tout le temps, même pour ne rien dire, juste pour faire "joli" ?

Ce n'est pas ça la représentation nationale.

[Rob77]

Oui, si le sujet est extrêmement technique.

Encore une fois, lisez le contenu de la loi Nome et des amendements déposés sur le sujet. Si vous n'êtes pas ingénieur et spécialiste du sujet, vous n'y comprendrez rien.

Encore une fois, les Députés sont les représentants de la nation française. Une élite évidemment, mais les représentants malgré tout. Je ne pense pas que 100% de la nation française a un avis sur la gestion du réseau électrique français, en termes de pics d'activité, d'effacement et de distribution.

Tu dis oui à quoi/qui ?

Évidemment que 100% des français ne connaissent pas tout sur tout.

Mais les députés de part leur fonction se doivent quand même sinon de maitriser, du moins de travailler les textes proposés au vote.

C'est aux spécialistes de répondre à leurs questions, de leur expliquer les tenants et les aboutissants du texte, pour qu'ensuite les députés puissent voter.

Sinon on arrive très vite à un système politique dirigé officiellement par des technocrates, ce qui amha n'est pas une bonne chose.

[Rob77]

JPP,

J'ai la faiblesse de considérer qu'il fait partie de la fonction de député de travailler un minimum les sujets abordés en séance.

Sur des textes techniques comme tu dis, rien n'empêche àmha un député lambda de travailler le sujet, ensuite d'écouter un spécialiste, de pouvoir lui poser des questions pour ensuite être en capacité de voter un texte qu'il aura a minima compris.

Certes je reconnais que l'avis d'un spécialiste sur une question pointue est peut être plus pertinent que celui d'un non spécialiste, mais être spécialiste n'équivaut pas non plus à être détenteur d'une vérité absolue sur quelque sujet que ce soit. La rencontre avec un non spécialiste sur quelque question que ce soit (je le vois assez dans mon "domaine") peut parfois être très productive.

Une association doit bien être possible entre le député/spécialiste et le député/citoyen non ?

Superolive,

Ton idée de quorum répondrait déjà un minimum au problème de l'absentéisme.

Mais ce n'est pas l'objectif et la finalité du Parlement.

Au Parlement, comme dans notre société, il y a des Commissions spécialisées (Culture, affaires économiques, affaires culturelles, finances, commission des lois, développement durable etc.)

Ces commissions comprennent des parlementaires "spécialistes" des sujets abordés, afin de retravailler au mieux les propositions ou les projets de loi qui leur sont présentés.

Sais-tu combien de textes différents sont déposés et examinés au Parlement au cours de la session parlementaire ? Sans compter les rapports législatifs et les questions au Gouvernement ?

Si chaque Député ou Sénateur potassait tous les dossiers techniques, le Parlement aurait besoin de bosser 365 jours par an, pour abattre un quart du boulot actuellement fourni.

Ce serait une perte de temps considérable, juste pour faire plaisir aux contribuables que nous sommes ?

Qu'est-ce qu'un Parlement efficace ? Une assemblée qui joue son rôle de législateur en examinant les textes qui lui sont soumis et, le cas échéant, qui joue son rôle de contrôle et de contre pouvoir de l'exécutif, ou bien une chambre dans laquelle tout le monde se réunit tout le temps, pour parler tout le temps, même pour ne rien dire, juste pour faire "joli" ?

Ce n'est pas ça la représentation nationale.

Il y a peut être un juste milieu à trouver entre 577 députés qui s'écharpent sur un texte technique qu'ils ne maitrisent pas, et 30 députés qui votent un texte de loi pouvant être porteur de grandes conséquences pour toute la société.

Je ne connais pas vraiment le mécanisme qui régit l'élaboration, la discussion et le vote d'une loi.

Cela dit, je pense quand même que les commissionnaires spécialistes d'un sujet abordé par une proposition de loi doivent jouer un rôle pédagogique en quelque sorte à l'égard du reste de l'assemblée, pour que celle-ci (qui à mon sens doit travailler un minimum tous les sujets abordés) puisse voter raisonnablement toutes les lois.

Après si c'est impossible de le faire pour tous les sujets faut peut être se pencher sur l'utilité de voter des lois pour voter des lois.

[JPP REVIENS]

Je pense qu'il serait important que chacun connaisse la procédure législative, de manière précise.

Il existe deux types de textes de loi, les propositions de loi et les projets de loi.

Les propositions de loi sont d'initiative parlementaire, elles sont donc déposées directement par un parlementaire (sénateur ou député), soit parce que le parlementaire a été missionné par le gouvernement sur ce sujet en raison de son statut de "spécialiste" du sujet (Warsmann pour la simplification du droit, Leonetti pour la bioéthique etc), soit parce que le Député ou Sénateur est sensible à cette question de par son intérêt personnel ou celui de ses administrés (un Député de gironde ou de champagne sera naturellement sensible aux problématiques viticoles).

Les projets de loi sont d'initiative gouvernementale et sont tous examinés.

Le calendrier du Parlement prévoit des semaines d'examen réservées aux textes du Gouvernement (2/3 des semaines environ), le reste se partageant entre le contrôle des lois (questions au Gouvernement), et l'examen des propositions de loi (y compris celles de l'opposition, lors des semaines réservées à l'opposition).

Cependant, tous les textes déposés ne sont pas examinés. Ce sont les commissions compétentes (affaires culturelles, économie, finances etc.) qui déterminent l'examen ou non de ces différents texte ainsi que leur calendrier d'examen, au cours d'une conférence réunissant de manière régulière les présidents des commissions concernées.

Une fois ce calendrier établi, chaque commission compétente examiné les textes qui lui sont impartis (textes budgétaires pour la commission des finances, projet de loi sur la consommation pour la commission des affaires économiques etc.)

Au cours de cet examen, les membres de la commission compétente peuvent modifier le texte, par le dépôt d'amendement, visant à réécrire en partie le projet ou la proposition de loi, ou d'ajouter de nouveaux articles, en rapport avec le sujet abordé. Ces amendements sont adoptés ou rejetés par la commission. Leur adoption signifie que le texte de loi est modifié, dans les modalités définies par le-dit amendement.

Les commissions peuvent adopter ou rejeter le texte.

En cas d'adoption, il est ensuite examiné en séance publique, à une date préalablement fixée.

Au cours de cette séance, l'ensemble des parlementaires, membres ou non de la commission, ont de nouveau le droit de débattre et d'introduire des amendements sur ce sujet. Le texte est ensuite adopté ou rejeté.

A l'issue de cette adoption, le texte est transmis pour examen à l'autre chambre (Assemblée nationale ou Sénat, en fonction). Là bas, il est examiné dans les mêmes conditions (commission puis séance publique).

Si le texte n'est pas adopté en termes identiques par la deuxième chambre, il est de nouveau transmis pour examen en DEUXIEME LECTURE à la première chambre etc, etc, jusqu'à l'adoption en termes conformes (identiques) ou la réunion du Commission Mixte Paritaire, réunissant 7 Sénateurs et 7 Députés, qui devront trouver un texte de compromis entre les deux chambres.

Je viens de résumer de manière très schématisée évidemment, sans parler des rapports parlementaires sur ces textes et de tout le travail d'audition réalisé par les commissions afin de préparer l'examen de ces textes.

Bref, autant dire qu'avec l'ensemble des textes examinés, le travail effectué en amont et pendant leur examen, plus les auditions et le travail en circonscription, il est tout simplement impossible que tous les parlementaires se réunissent au même moment sur les mêmes textes.

[Rob77]

Est-ce que tous les textes ont une réelle utilité ?

C'est aussi une question qu'il faudrait se poser.

Après t'as l'air de mieux maitriser le sujet que moi, et je te crois si tu me dis qu'il est impossible que tous les parlementaires se réunissent au même moment sur les mêmes textes.

C'est là que l'idée de Superolive d'établir un quorum semble apporter des solutions (si tant est que cela soit un problème, ce sur quoi nous ne semblons visiblement pas d'accord).

Edit, et merci pour ton topos.

[JPP REVIENS]

Les textes sont souvent votés par de nombreux parlementaires.

En revanche, ils sont examinés et débattus par peu d'entre eux.

Prends l'exemple des dernières lois de finances, 500 parlementaires étaient présents à l'Assemblée nationale pour le vote du texte (pour ou contre). Cependant, sur les 12 000 amendements que comptaient chacun de ces textes, une grosse trentaine de Députés en étaient les auteurs et en débattaient en séance, et environ une cinquantaine votaient les amendements.

Pourquoi ? Parce qu'avec le calendrier d'examen imposé et la technicité des sujets abordés, il n'était tout simplement pas possible ni constructif de mieux faire.

Sur l'utilité des textes, non, certains répondent clairement à des objectifs purement électoralistes et sont dictés par l'actualité. C'est particulièrement vraiment maintenant, mais également sous le quinquennat de SARKOZY.

Cependant, très sincèrement, ces textes inutiles représentent une infime minorité des textes examinés.

[ruby]

JPP REVIENS, Le souci se pose à mon sens au niveau de la rédaction des lois et de leurs composantes.
Bien souvent, des lois se révèlent inapplicables pour une raison tout à fait stupide : Elles contredisent des lois déjà en vigueur et qui n'ont pas été abrogées.
Et du fait de la non rétroactivité d'une loi...

Ensuite, se pose le problème de la rédaction : Certains articles sont parfois si mals rédigés qu'ils en deviennent incompréhensibles (notamment en matière fiscale) et laissent donc place à diverses interprétations.
C'est là que la justice intervient dans son interprétation de la loi par le biais de la jurisprudence.

[gob]

JPP REVIENS, finalement, ca pose le probleme de l'utilité même d'une assemblée composée de gens "incompétents" dans la plupart des domaines qu'ils jugent et en plus formatés pour voter pour un parti versus un autre.

Des commissions de gens spécialisés et/ou des associations ne seraient elles pas plus efficaces ?

[Bibpanda]

Quand tu vois les lois à la con qu'ils nous ont pondus dans la santé, je ne sais même pas si les spécialistes seraient plus efficaces si ils ne sont pas indépendant et pas à la merci des lobbys.
Tu vois bien ce que donne l'afsaps qui a normalement à la tête des spécialistes....
Il faut aussi une indépendance dans sa pensée et ne pas faire des lois pour les lobbys ce qui se passe de plus en plus dans les sociétés modernes.

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, finalement, ca pose le probleme de l'utilité même d'une assemblée composée de gens "incompétents" dans la plupart des domaines qu'ils jugent et en plus formatés pour voter pour un parti versus un autre.

Des commissions de gens spécialisés et/ou des associations ne seraient elles pas plus efficaces ?

Le Parlement est constitué de législateur. Leur spécialité est par conséquent de rédiger des textes législatifs, de contrôler l'activité du Gouvernement et de représenter la nation.

Des associations et des hyper spécialistes ne pourraient pas effectuer cette activité.

Le problème du Parlement, c'est d'une part le temps, souvent trop court, pour auditionner les acteurs de la vie économique et les spécialistes du sujet concerné, et d'autre part l'importance et la diversité des missions qui lui sont confiées.

Concernant les lois de finances, qui sont des textes comprenant 80 articles et sur lesquels sont déposés des milliers d'amendements, les parlementaires ont parfois une seule journée pour prendre connaissance du texte définitif et l'examiner en commission. Dans ces conditions, il est juste logique que le travail ne puisse être effectué de manière optimale.

C'est triste, mais compréhensible.

Le Gouvernement, par son hyperactivité législative (je crois qu'on a battu un record de dépôts de projet de loi sous le quinquennat Sarkozy), contribue à cette débauche d'activité du Parlement.

Le passage du Sénat à gauche est également une catastrophe, dans la mesure où les textes adoptés par l'Assemblée sont désormais largement modifiés par le Sénat, voire rejetés, ce qui allonge et complique d'autant les procédures d'examen entre les deux chambres.

En tant que citoyen, je n'ai pas une folle envie qu'Hollande passe en 2012, mais en tant que lobbyiste, ça faciliterait grandement mon travail d'avoir une majorité de gauche à l'Assemblée.

[JPP REVIENS]

Quand tu vois les lois à la con qu'ils nous ont pondus dans la santé, je ne sais même pas si les spécialistes seraient plus efficaces si ils ne sont pas indépendant et pas à la merci des lobbys.
Tu vois bien ce que donne l'afsaps qui a normalement à la tête des spécialistes....
Il faut aussi une indépendance dans sa pensée et ne pas faire des lois pour les lobbys ce qui se passe de plus en plus dans les sociétés modernes.

Tout dépend de ce que tu entends par "lobbys".

Ce terme est grandement fantasmé en France. Le lobbying, ce n'est que la représentation d'intérêts d'un secteur d'activité, et donc de citoyens, d'entreprises et d'emplois, auprès de la représentation nationale.

C'est finalement transmettre les attentes, les problèmes et les besoins de la société civile à ceux qui nous gouvernent. On ne peut donc pas nécessairement dire que c'est néfaste de ne pas déconnecter la politique des réalités économiques et sociales de ses concitoyens.

Je rappelle par ailleurs que tous les secteurs sont concernés. Je travaille ou ai travaillé pour des laboratoires pharmaceutiques, le secteur viticole, une entreprise dans l'audiovisuel, les experts comptables etc etc.

Ensuite, les parlementaires et le Gouvernement font la part des choses et arbitrent entre les intérêts parfois conflictuels de secteurs concurrents, l'adéquation de ces demandes avec le programme politique de la majorité et avec la réglementation communautaire.

Les lobbys ne "payent" pas le Gouvernement avec des mallettes pleines de billets.

[Bibpanda]

Ce que j'entends par lobby c'est les groupes de pressions qui ne regardent que les intérêts de leurs entreprises et qui se contrefout de celui du citoyen.
En parlant de mon cas, celui de la santé et des labms, c'est contre le bien être du citoyen et c'est pour les financiers que la loi sur les labos a été appliqué et on ne fera pas des économies d'échelles car le temps de rendus des analyses est en augmentation et que ceci s'accompagnent par une dégradation de la prise en charge du patient.

[sillicate]

Les "lobbies" dans la santé dont parle bib, je pense que ce sont les grands groupes pharmaceutiques, ou les grands acteurs économiques, qui font des demandes de loi au gouvernement Sarko, qui s'empresse de faire une proposition de loi reprenant le texte de ces gens sans y réfléchir ni le modifier. Dans la santé, ce n'est en fait pas du lobbying, mais plus du népotisme. Exemple : Leclerc et Afflelou ne représente rien dans l'audioprothèse. Cependant, proche de la bande du fouquet's et voulant entrer dans ce buziness de l'audition, ils vont voir Bachelot, lui propose une loi, qu'elle accepte sans savoir comment fonctionne ce métier. C'est aussi les mutuelles comme malakoff méderic (qui en est le préz au fait ?) ou santé clair, qui par exemple demandent que nos devis fassent apparaitre séparément le prix d'un appareil et de la prestation, alors que la loi nous interdit de séparer appareil et prestation associée. Seulement ça leur permet de nous taper dessus et de se faire mousser opur tromper les potentiels adhérents (ils peuvent payer parfois moins cher l'appareil en passant par leur réseau, mais comme eux remboursent très mal, au final, la différence de prix pour le patient est e zéro).

[JPP REVIENS]

Le Projet de loi Médicament n'a absolument pas été demandé par les laboratoires pharmaceutiques...

Je peux en parler de manière très précise, j'en ai plusieurs comme clients. Les labos, et notamment le Leem, ont passé leur vie à s'insurger contre certaines dispositions du texte, et notamment la réforme de la visite médicale.

Et très sincèrement, j'étais d'accord avec la plupart de leurs revendications, qui me semblaient être sincèrement du bon sens.

L'article 18 de la Loi Médicament prévoit que les visites médicales à l'hôpital (lorsque les représentants des laboratoires viennent présenter leurs produits, en expliquer l'intérêt mais aussi les contre indications) soient désormais effectuées de manière collective, auprès de plusieurs spécialistes, et ce quel que soit le produit concerné.

Hors, pour certaines maladies et produits, il n'existe qu'un nombre extrêmement restreint de spécialistes en France (maladies orphelines notamment). Obliger les visiteurs médicaux à effectuer des visites médicales est donc inapplicable pour ces maladies.

Par ailleurs, cette réforme entraînerait un affaiblissement de la profession de visiteur médical, et le licenciement de nombreux visiteurs, faute de boulot.

[Bibpanda]

Je te parle de la loi hopital 2012 avec dedans la certification cofrac des laboratoires d'analyses médicales.
http://www.biologistesencolere.com/stat ... tml&npds=1
http://www.biologistesencolere.com/imag ... schild.pdf
je ne parle en aucun cas de la loi sur le médicament.

[jod.ko]

Pour aérer un peu l'atmosphère :

Information

Le nutritionniste publie une "Lettre au futur président de la République", dans laquelle il propose une option "poids d'équilibre" au bac.
Il fallait oser. Pierre Dukan, nutritionniste aussi célèbre que controversé, s'offre cette semaine une publicité d'enfer : sa Lettre ouverte au futur président de la République, à paraître jeudi au Cherche-Midi, propose une option "poids d'équilibre" au bac, qui favoriserait les élèves capables de conserver, entre la seconde et la terminale, un indice de masse corporelle compris entre 18 et 25. Une idée dont on aurait quelque raison de penser qu'elle ne cherche qu'à choquer, pour faire le buzz. Mais que la star du régime français prétend défendre sérieusement.

Jodko.

[dlb1664]

t'ain c'est salop ça, loursin n'aurait jamais pu avoir son bac avec un truc comme ça

[gob]

Par ailleurs, cette réforme entraînerait un affaiblissement de la profession de visiteur médical, et le licenciement de nombreux visiteurs, faute de boulot.

c’est déjà largement le cas avec des plans sociaux réguliers ...