Actu France et Monde

[iamaseb]

Je voulais plutôt mettre en avant l'action d'israélien et d'israélienne, qui personnellement me donne chaud au coeur.

Pour les petits français, sachant que dans la plupart des cas, ça s'explique par une précarité, c'est pas à moi que tu me feras dire que c'est acceptable

Rob77, Le refus de s'associer à des assoces qui luttent contre l'antisémitisme, la non reconnaissance des crimes commis contre les juifs, la prise de position contre des assassins condamné pour meurtre antisémite.

le témoignage des deux anciens de la LDH est assez clair sur l'amour de la LDH pour les juifs.

La LDH estime que les associations dont tu parles (SOS Racisme, LICRA par exemple) font le jeu du communautarisme.

De quelle non reconnaissance de crimes antisémites tu parles ?
De quelle prise de position contre des assassins condamnés pour meurtre antisémite tu parles ?

Le témoignage des deux anciens de la LDH n'engage qu'eux, et surtout, n'apporte pas la preuve d'un antisémitisme de la ligue, ni celle d'une négation par elle, de crimes antisémites.

Au passage, t'as un peu dévié (comme souvent), puisqu'au départ c'était censé être une organisation visant à instaurer un islam rigoriste.

Voici la réponse de Leclerc (président de la LDH au moment du départ de Spire et Porin).

C'est quoi en fait votre problème avec l'état de droit et la loi en France ???
Y a des lois on les applique, point barre
Tu ne veux pas les respecter ? Et bien soit tu deviens un hors la loi et tu es légitimement sanctionné lorsque tu l'enfreins, soit tu pars vivre dans un pays en adéquation avec le mode de vie que tu souhaites
La liberté d'expression ou de religion n'a rien à voir là dedans

Non mais c'est pas à toi qu'on va apprendre qu'une loi ça se modifie.

Présentement, quel est l'article de loi permettant d'interdire durablement à l'instant t (sans cassage d'une décision par une instance juridique supérieure) le port de la burkini ?

Un arrêté municipal émane du maire qui dispose du pouvoir de police dans sa commune
Un arrêté, un règlement, une loi, etc représentent des arsenaux juridiques reconnues par la constitution
Donc cela fait partie de la Loi au sens large du terme
Un "cassage juridique par une instance supérieure" comme tu le dis, est justement prononcé lorsque la loi n'a pas été respectée

Pour preuve :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/ ... urkini.php

Tu ne réponds pas à ma question.
Quelle est la base juridique sur laquelle le maire se base pour pouvoir prendre son arrêté ?

Autre question, y-a-t-il d'autres recours pour faire invalider l'arrêté du maire ?

Vous avez une alerte #postpalestine les gars ?

+ 1

Vous allez pas nous emmerder avec ces pays et ce conflit de merde.

Restons sur les bougnoules de France.

[Dragan]

Rob77, le conseil d'état va se prononcer jeudi en audience publique a 15h sur le burkini

[Torben Frank]

D'ailleurs, à mon époque, les malheureux de banlieues partaient plus souvent en vacances que moi.

[iamaseb]

Torben Frank, tout s'explique !

[Dragan]

[Torben Frank]

Torben Frank, tout s'explique !

'kulé !

[IceCold]

JPP REVIENS, sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi. Pour autant, je pense qu'il faut aussi mettre en avant un contexte lourd, dans lequel nous vivons. Peut-être que mon avis dépend du fait que je vive à Marseille et que, donc, je sois habitué à voir des femmes voilées, mais je vais de l'avant.

La Burqa et le Nijab, évidemment, c'est des déglingos. Les femmes qui les portent, leus maris, ils ont le cerveau cramé, on le sait, les muslims "normaux" le savent, les minots s'en rendent compte, pourvu qu'ils n'aient pas deux ou trois fous furieux pour leur manger le teston. On peut aussi dire que ces cons là sont une grande grande minorité. Donc les mettre au pas, ça ne fera pas de vague ailleurs que dans leur cercle de fatigués parce que ça doit fonctionner comme ça, et que eux sont clairement border line.
Mais le Burkini? je veux pas dire de connerie, mais ça ne me semble pas se rapprocher en quoi que ce soit à la Burqa, les femmes ne cachent pas leur visage, elles couvrent juste leur corps. Des femmes voilées qui n'avaient pas envie d'aller à la plage y vont de nouveau grâce à ça, même des mères qui ne font chier personne, elles veulent juste rester couvertes. Et on leur interdit ce plaisir populaire, pour des grands principes auxquels on ne s'attache que quand ça nous arrange..?
Personnellement, je pense qu'interdire le Burkini est le meilleur moyen de dresser des muslims assez modérés un peu plus contre la République, ce "système" qui les refuse et qui les opprime toujours un peu plus. Et de creuser un peu plus le fossé qui nous sépare d'un pays uni, sans distinction des origines et des religions. Fraternité quoi, c'est écrit sur nos mairies et nos écoles publiques.

[Dragan]

IceCold, elles couvrent juste leur corps (...) même des mères qui ne font chier personne, elles veulent juste rester couvertes. Et on leur interdit ce plaisir populaire

t'as le droit de pas etre choque. Je comprends ton point de vue. Mais comprend que ca choque aussi beaucoup de monde ce que tu dis.

[IceCold]

Dragan, je comprends que ça puisse interpeller, au même titre que les femmes seins nus. Mais choquer, je trouve ça un peu fort.

[Dragan]

IceCold, que tu dises qu'il y a des gens tranquille qui veulent vivre leur foi tranquille bein bien sur qu'il y en a plein (que c'est la majorite), et dans le sujet dont on parle, plein de femmes tranquille qui se mettent (ou voudraient se mettre) en burkini.

Mais malheureusement il n'y pas que des ptites memeres tranquilles, que personne n'a forcees.

C'est toute l'ideologie qu'il y a derriere qui me choque.

C'est parti d'australie ou les femmes en maillot une piece etaient consideres la bas comme de la viande par certaines autorites dites "musulmanes" (mais qui sont juste des radicaux / fous de dieu). Et quand le burkini est sorti le mufti d'australie qui a explique que le burkini etait enfin acceptable.

Je vois pas la difference entre l'ideologie qui met en avant la burqa ou celle qui met en avant le burkini (que sa creatrice soit sincere ou non quand elle utilise le terme burqa sans soit disant savoir tout ce qu'il y a derriere).

Par contre oui comme tu le dis je fais la difference entre les muslims francais tranquille (la majorite chez nous) et les fous de dieu. Mais le probleme (et difficilement solube tu as raison) c'est que les fous de dieu radicaux a l'extreme progressent de plus en plus avec l'idee lancinante que la france rejette les muslims dans leur ensemble.

Donc debat plus que complique. Pour un truc dont a la base on devrait se contrefoutre vu les problemes de chomage and co qu'a le pays. Mais in fine si le pays ne va pas bien, dans le climat d'attentats qu'on connait, c'est pas de continuer d'attaquer la laicite par a coups (on l'a vu encore avec l'histoire de l'auto ecole cette semaine).

[ruby]

C'est quoi en fait votre problème avec l'état de droit et la loi en France ???
Y a des lois on les applique, point barre
Tu ne veux pas les respecter ? Et bien soit tu deviens un hors la loi et tu es légitimement sanctionné lorsque tu l'enfreins, soit tu pars vivre dans un pays en adéquation avec le mode de vie que tu souhaites
La liberté d'expression ou de religion n'a rien à voir là dedans

Non mais c'est pas à toi qu'on va apprendre qu'une loi ça se modifie.

Présentement, quel est l'article de loi permettant d'interdire durablement à l'instant t (sans cassage d'une décision par une instance juridique supérieure) le port de la burkini ?

Un arrêté municipal émane du maire qui dispose du pouvoir de police dans sa commune
Un arrêté, un règlement, une loi, etc représentent des arsenaux juridiques reconnues par la constitution
Donc cela fait partie de la Loi au sens large du terme
Un "cassage juridique par une instance supérieure" comme tu le dis, est justement prononcé lorsque la loi n'a pas été respectée

Pour preuve :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/ ... urkini.php

Tu ne réponds pas à ma question.
Quelle est la base juridique sur laquelle le maire se base pour pouvoir prendre son arrêté ?

Autre question, y-a-t-il d'autres recours pour faire invalider l'arrêté du maire ?

Je réponds à ta question
Encore faudrait il que tu prennes la peine de lire ou de comprendre : au choix

[iamaseb]

C'est parti d'australie ou les femmes en maillot une piece etaient consideres la bas comme de la viande par certaines autorites dites "musulmanes" (mais qui sont juste des radicaux / fous de dieu). Et quand le burkini est sorti le mufti d'australie qui a explique que le burkini etait enfin acceptable.

Je vois pas la difference entre l'ideologie qui met en avant la burqa ou celle qui met en avant le burkini (que sa creatrice soit sincere ou non quand elle utilise le terme burqa sans soit disant savoir tout ce qu'il y a derriere).

Et si le mufti nous explique que le voile c'est quand même mieux que rien, on fait quoi ?

[Dragan]

iamaseb, toutes les femmes (et la majorite d'entre elles) qui portent le voile ne sont pas des fondamentalistes régressives (heureusement), par contre, tous les fondamentalistes régressifs tiennent à ce que les femmes soient voilées, comme un marqueur qui assignerait les femmes musulmanes à résidence communautaire (alors que l'islam quoique le mufti fou de dieu en pense, ne prone pas le port du voile).

C'est un putain de debat complique et j'ai aussi beaucoup de mal avec ca. Car ou tu commences, ou tu t'arretes, ou tu fixes une limite ? Ou tu prends en compte qu'une majorite veuille juste vivre leur truc tranquille (et le font sans contrainte), ou celles qui le font pour passer inapercue (mais ou commence la contrainte justement ? car c'est souvent pour ne pas attirer le regard dans les quartiers), ou vivre sa foi de maniere plus poussee, ou alors que c'est une vraie contrainte et que les fondamentalistes "gagnent" du terrain peu a peu (surtout dans le contexte d'attentats qu'on a connus, et tout signe exterieur est vecu par eux comme une progression?) ?

Et quand tu sais que des pays musulmans ont ete parcourus des memes debats et qu'in fine dans nombre d'entre eux la vision regressive est devenue une loi justement a la fin et que les musulmans moderes n'ont plus eu le choix. La religion y est devenue une oppression.

Est ce que la laicite ca doit etre la tolerance ? Jusqu'ou ? Dans quel cadre ?

[Dragan]

Voici au passage un article interessant de Courrier International sur le sujet du voile dans les pays musulmans :

Spoiler: montrer

Monde musulman. Le voile n’est pas une obligation religieuse

Les sociétés musulmanes accordent une grande importance au débat sur le voile. Elles passent d’un consensus social à son contraire et ont bien du mal à prendre position.

La différence entre le hidjab et le niqab réside dans une variation, le premier ne couvrant que les cheveux, le second également le visage. Indé­pendamment de ces différences, nous essaierons ici d’aborder le voile sous le seul angle de l’histoire des mentalités, selon les conditions sociologiques et historiques qui l’ont accompagné. L’observateur est souvent dérouté par la situation dans les pays musulmans. Il ne sait pas si le voile est une obligation religieuse – au même titre que la prière, le jeûne et la profession de foi – dont l’abandon entraîne l’excommunication ou un phénomène sociologique qui apparaît à un moment donné, puis disparaît, puis réapparaît à nouveau. A supposer que le voile soit une obligation religieuse, pourquoi dans ce cas les musulmans l’ont-ils délaissé à certaines époques, chose qui n’est pas arrivée à d’autres obligations, inébranlables celles-là ? S’il faisait effectivement, véritablement et indubitablement partie de la religion, pourquoi n’est-il pas affirmé en tant que norme au même titre que les autres obligations ? C’est peut-être parce qu’il s’agit d’un phénomène sociologique relatif aux conditions sociales, économiques et politiques. Dans ce cas, il est logé à la même enseigne que les autres modes vestimentaires, variables selon les cultures et les époques.
Avant la conquête musulmane, la femme égyptienne allait cheveux au vent et parée d’accessoires de beauté. Elle participait au processus de production, les pieds dans la boue, accompagnant son mari dans les champs, entretenant les canaux d’irrigation ou régulant leur débit en compagnie des autres paysans. Les conditions de travail étaient telles que le voile aurait entravé le travail agricole. Ce n’était pas une honte, ni une tare, ni même quelque chose qui attirait l’attention qu’une femme découvre son sein pour allaiter son enfant au marché. Ou qu’elle montre ses cuisses en pétrissant la glaise ou en lavant les vêtements au bord du Nil. Cette situation a duré après la conquête musulmane, compte tenu des conditions économiques. C’est seulement parmi les classes possédantes, plus aisées et qui n’avaient pas besoin de travailler de leurs mains pour vivre que les femmes portaient le voile. Ce mimétisme avec l’envahisseur arabe était un moyen d’affirmer leur statut social.

L’Egypte a subi d’autres invasions, dont certaines plus rigoristes, que ce soient celles des Fatimides chiites, des Ayyoubides sunnites, des Mamelouks ou des Ottomans, mais la paysanne ne partageait pas les habits de la classe dirigeante. Quant à la classe moyenne, elle cherchait à se rapprocher de l’aristocratie. Les femmes des commerçants ou des grands propriétaires se sont revêtu le visage d’un fin tissu ­trans­parent, appelé bicha. A l’époque de la colonisation ottomane, le bicha s’est réduit à quelques fils entrecroisés qu’on appelait yechmek. Il ne cachait rien, mais faisait partie des attributs d’un statut, au même titre que les bijoux en or.

Lors de la révolution de 1919, menée par la classe moyenne, l’égalité des citoyens a été déclarée. Le voile, signe de classe, n’était plus de mise. La plupart des pays arabes et musulmans ont suivi l’exemple, conformément à une volonté affichée et formulée par le penseur de la nahda [mouvement de renouveau intellectuel arabe de la fin du XIXe siècle] et éminent militant des droits des femmes Qasim Amin et, bien sûr, par Hoda Shaarawi, la femme qui a ­publiquement enlevé son voile [en 1923], un geste qui poussera l’ensemble des Egyptiennes à faire de même. C’est donc la société qui a voulu que le “sexe faible” sorte de l’espace protégé et intime de la vie privée pour participer à la vie publique, concourant aux côtés des hommes à la construction de la patrie. Cela a constitué, jusqu’à une date récente, l’une des grandes fiertés de la révolution de 1919. Les historiens parlent à ce propos de “l’époque du renouveau et des Lumières”, dont l’influence a dépassé les frontières de l’Egypte. Ainsi, dans les pays voisins, de nombreuses femmes, et notamment les étudiantes, ont elles aussi enlevé le voile.

Si le voile était un élément essentiel de l’islam, celui-ci se serait effondré le jour où les femmes égyptiennes – et, plus généralement, arabes – l’ont enlevé. Ce qui mérite également d’être souligné, c’est que le renoncement au voile a eu lieu lors de la période du renouveau et des Lumières, tandis que la reprise du port du voile va de pair avec la décadence de la nation arabe et se produit à l’époque des régimes militaires, qui, en établissant leur tyrannie au nom des causes nationales, ont provoqué des défaites historiques et un désenchantement si violent qu’il a entraîné des réactions tout aussi violentes, à savoir l’islam politique et terroriste. Celui-ci avait besoin pour s’imposer de symboles tels que le voile, dont le retour est allé de pair avec l’essor pétrolier. C’est ce qu’on appelle la sahwa [l’éveil], un mouvement au parfum de pétrole et à l’esprit aussi sec et rude que le désert d’où il vient.

On voit avec quelle facilité tout un peuple passe d’un consensus social à un autre, de l’adoption d’un vêtement à son rejet. Si un peuple fait une chose et son contraire à quelques années d’intervalle, cela signifie qu’il est perturbé et incertain sur la voie à suivre. Il ne va jamais jusqu’au bout et ne fait jamais de pas en avant sans ensuite en faire autant en arrière.

Cette valse-hésitation prouve que les musulmans ne sont plus sûrs de rien. Nous savons parfaitement pourquoi nos mères et grands-mères ont piétiné leur voile en public. A l’époque, les idées des Egyptiens étaient ouvertement laïques. Ils voulaient qu’un contrat social affirme que la patrie est commune à toutes les communautés et confessions, que tous les citoyens sont égaux en droits et en devoirs. Ils voulaient un Etat moderne avec des institutions civiles et un système parlementaire au sein duquel la volonté populaire aurait pu imposer des alternances entre des partis politiques forts. Bref, il s’agissait d’emprunter le modèle occidental, qui était jugé supérieur malgré le rejet du colonialisme, qui, en 1919, dominait le pays. C’était une volonté collective de s’accrocher au train de la modernité des pays développés. Ce qui est étrange, c’est que le voile fait son retour quand la nation est vaincue et humiliée, au moment précisément où elle aurait besoin de respirer un air de liberté afin de sortir de son marasme, de son sous-développement et de l’insoutenable défaite de sa civilisation.

Sayed El-Qemani

[iamaseb]

iamaseb, toutes les femmes (et la majorite d'entre elles) qui portent le voile ne sont pas des fondamentalistes régressives (heureusement), par contre, tous les fondamentalistes régressifs tiennent à ce que les femmes soient voilées, comme un marqueur qui assignerait les femmes musulmanes à résidence communautaire (alors que l'islam quoique le mufti fou de dieu en pense, ne prone pas le port du voile).

Donc tu ne pas imposer à ces Femmes de changer leur comportement, parce que des fondamentalistes régressifs tiennent une position... Au contraire, on est dans une république laïque et tolérante, ce n'est pas des fondamentalistes non laïques et non tolérants qui vont guider nos actions ("nos" au sens citoyen de la république). Ils ne sont pas un référentiel.

En rentrant chez moi l'autre jour, j'ai vu deux femmes voilées, jeunes, qui conduisaient une voiture, la musique à fond. Ce genre d'image que les fondamentalistes ne voudraient pas voir, des Femmes, tout à la fois Musulmanes et citoyennes. Plus libre que bien des Femmes il y a même pas 70 ans.

Je pense que c'est cette image là qu'on devrait mettre en avant, je ne sais comment, plutôt que de débattre sur l'interdiction du burkini.

[ruby]

Mais merde vous nous faites chier à vouloir nous imposer des femmes voilées au prétexte d'une pseudo liberté ou tolérance !!
En France pas de femmes voilées point barre !
Vous voulez voilez vos femmes, allez vivre dans un pays dont c'est la coutume !

Mais merde vous nous faites chier à vouloir nous imposer des hommes coiffés de kippa au prétexte d'une pseudo liberté ou tolérance !!
En France pas d'hommes coiffés de kippa point barre !
Vous voulez coiffer vos hommes, allez vivre dans un pays dont c'est la coutume !

Juste comme ça, pour montrer l'absurdité du propos et faire réfléchir à la tolérance qui en émane.

Sinon, merci pour ton éclairage juridique, maitre. Limpide et respectueux, comme toujours.

Edit : notez qu'ici il n'est même plus question de la burka ou du burkini, juste du voile.