[Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar hares » 27 Oct 2020, 13:25

JPP REVIENS a écrit:
320cds a écrit:https://infodujour.fr/sante/41538-chloroquine-le-plus-grand-scandale-sanitaire-francais-du-siecle

J'ai trouvé ça intéressant. Ceux qui ont des compétences pour apporter une critique constructive de l'article, je suis preneur.
Grosso modo, cela se veut un travail en profondeur sur les études traitant de la chloro, en stade précoce.


Je laisserai Carma et Gob, s'ils le souhaitent, entrer dans le détail de toutes les études citées. Cela demande du temps d'analyse (se plonger vraiment dans le design de l'étude concernée) et une expertise médicale/méthodologique spécifique.

Mon seul commentaire sur les études en tant que tel est que la méthodologie d'une étude est déterminante et dépend d'un nombre spectaculaire de facteurs, pour être crédible et acceptable : le critère principal recherché, la population ciblée, le recul statistique, la comparaison effectuée etc. Tous ces facteurs sont susceptibles de biaiser une étude et son résultat. C'est d'ailleurs le principal reproche adressé aux "études" de Raoult.

Mais je vais juste revenir sur un point, qui m'a gêné dès le départ. Ce passage :

Information
Phase précoce : zéro étude montrant l’inefficacité
Tout d’abord un petit rappel : Il y a 2 phases dans la maladie : la phase de développement du virus, avant la constitution des défenses naturelles, sur laquelle peuvent agir les virucides, en tuant ou freinant le virus, puis la phase des effets secondaires, inflammatoires, respiratoires et vasculaires, qui font la gravité de la maladie, et sur lesquelles les virucides n’ont aucun effet.
Première constatation, et non des moindres : combien d’études démontrent l’inefficacité de HCQ en phase précoce et uniquement précoce ? En France ? Zéro. Ailleurs, idem à ma connaissance. Qui peut m’en donner ? Or c’est dans cette indication que l’ATU a été demandée, sur quelle base l’ANSM a-t-elle pu se prononcer en l’absence de ces publications ?


Ce médecin mentionne le fait que Raoult a demandé une Autorisation Temporaire d'Utilisation (ATU). Que celle-ci a été refusé ALORS même qu'aucune étude ne démontre "l'inefficacité" de l'hydroxychloroquine en phase précoce. Il y a ici une inversion de la charge de la preuve qui paraît aussi dangereuse qu'étonnante sur un plan intellectuel, scientifique et surtout médical.

Pour qu'une ATU soit octroyée par les autorités, il faut :

1. Un bénéfice (l'efficacité) risque (effets secondaires) présumé favorable, au regard des données disponibles

2. Un engagement du promoteur de la molécule à déposer un dossier complet de demande d'Autorisation de Mise sur le Marché dans l'année qui suit cette ATU. Pour globalement faire entrer ce produit dans le droit commun (évaluation clinique normale, remboursement, négociation de prix etc.).

Dans le cas de l'hydroxychloroquine, en période de crise, il faudrait donc, visiblement, que l'on autorise chaque molécule pour laquelle il n'a pas été démontrée une inefficacité ?

Pour caricaturer ce raisonnement : ayant eu le COVID dernièrement, j'ai mangé des crackers sans sel et j'ai guéri en environ 9 jours. Dans la mesure où les crackers n'ont pas démontré leur inefficacité comme traitement de fond (j'ai guéri après tout), je vais demander une ATU.

Il y a dans cette période de crise certains raisonnements étonnants. Qu'un médecin, à titre individuel, tente en son âme et conscience un traitement, pour soigner un patient sévère (se dégradant) en présumant d'un bénéfice favorable n'est pas choquant, c'est même son rôle.

En revanche, les autorités n'ont pas à tout autoriser et à "normaliser" sans preuve évidente. Sur le seul lobbying (pour une fois je vais utiliser ce mot là) d'un médecin populaire soutenu par une horde de fans.


C'est lunaire...
Sans critiquer le fond qui fait ressortir l'incroyable lourdeur du système de santé, je suis vraiment subjugué qu'en cas de crise on puisse appliquer de tels schémas alors que manifestement avec une méthode peut-être empirique, on tient un système qui est efficace et sauve des vies(même peu) ...
Comme je l'ai dit, ça me fait penser à ces chirurgiens de l'urgences qui devant un blessé qui a la fémorale sectionnée, demanderaient au service de santé s'ils doivent utiliser de la colle ou du fil chirurgical avant d'opérer.
Ce système de précautions extrême est valable en temps normal mais doit s'adapter à l'urgence. Manifestement il n'y a pas eu assez de morts.
Maintenant y-a-t-il eu magouille, lobbying, prise illégale d'intérêts et je ne sais quoi d'autre autour de cette molécule, ce sera à une commission d'enquête de le déterminer si elle est mandatée, ce à quoi je ne crois pas vraiment.
Modifié en dernier par hares le 27 Oct 2020, 14:00, modifié 1 fois.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar JPP REVIENS » 27 Oct 2020, 13:39

Je te laisse relire mes posts lunaires.

1. Le chirurgien n'a pas besoin de demander s'il doit utiliser de la colle ou du fil. Il peut choisir lui-même en son âme et conscience.

2. En revanche, l'autorité ne va pas dire à tout le monde "utilisez la colle", juste parce qu'il n'y a pas de preuve selon laquelle la colle ne sert à rien.

3. Le chirurgien en question a plutôt le choix, aujourd'hui, entre du scotch ou des lacets pour refermer la plaie, car AUCUNE solution n'est 100% efficace.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar hares » 27 Oct 2020, 14:18

Ce que je voulais souligner par cet exemple un peu gros, c'est tout simplement le temps perdu qui, dans l'urgence, est déterminant sur l'issue de la maladie.
On en vient à se demander si la volonté de sauver des vies au plus haut niveau est bien réelle ou de façade ?
C'est un constat pas du complotisme...
Je crois que ce genre de chose creuse un peu plus le fossé entre peuple et pouvoir. Tu le soulignais hier, en voici un exemple.
Ce qui semble encore bizarre c'est de promouvoir le remdesivir jusqu'à envoyer des mails et organiser une distribution gratuite sachant qu'il est inefficace et qu'il peut avoir de fâcheuses conséquences notamment rénales, d'après ce qui en est dit.

Les pays pauvres ont adopté, pour non nombre d'entre eux, le protocole HDQ + azytromicine. Il est clair que c'est beaucoup plus économique qu'un traitement remdesivir à 2340$. Ça ne semble pas si mauvais que ça car manifestement on y meurt moins qu'en Europe. C'est à ne rien y comprendre d'ailleurs. Avec les moyens dont nous disposons comment est-ce possible ?
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar mamad_25 » 27 Oct 2020, 14:43

Ca serait juste un énorme fuck fait à la population si on venait à être confinés juste le weekend. Le covid franchit pas la porte des entreprises s'est bien connu.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar JPP REVIENS » 27 Oct 2020, 16:17

Sans vouloir trop t'inquiéter, tu devrais préparer la vaseline et les mouchoirs.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar gob » 27 Oct 2020, 16:46

Oui je pense que ça c’est acté.
Plus couvre feu à 19h.

Mais ce ne sera sans doute pas suffisant.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar JPP REVIENS » 27 Oct 2020, 16:51

gob, tout dépend de la durée non ?

En faisant un couvre feu à 19h, tu forces les entreprises (en tout cas à Paris) à recourir majoritairement au télétravail (les gens ont parfois 1h de trajet).

En instaurant un couvre feu le week-end, tu stoppes les rencontres familiales ou amicales chez les particuliers, ainsi que les "sorties".

Si tu maintiens ça 3 ou 4 semaines, tu mets un coup de frein important aux transmissions non ?
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar gaby » 27 Oct 2020, 17:00

JPP REVIENS, le problème étant que le télétravail n'est applicable, selon les métiers et les moyens, que pour une minorité d'entreprises (20 %, selon les estimations).

Le reliquat restant obligé de se mouvoir pour bosser, avec une fenêtre toujours plus restreinte, ce qui débouche sur des transports en commun surbondés. C'est là où il y a une couille dans le potage.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar JPP REVIENS » 27 Oct 2020, 17:25

Je suis très étonné de la faiblesse du chiffe que tu évoques, compte tenu de notre économie, des pratiques liées au confinement de mars et d'autres études.

La problématique en matière de télétravail, c'est surtout qu'il est culturellement peu pratiqué chez nous ou de manière "informelle" (donc peu "tracé" et encore systématisé dans les entreprises).

L'Institut Montaigne considère que les emplois télétravaillables représentent entre un tiers et 40% des économies occidentales. 37% aux Etats-Unis par exemple. Pour d'autres activités, un "mix" paraît possible entre tâches administratives (à domicile) et tâches pratiques/manuelles sur site.

Bref, 1/3 de la population en télétravail, c'est 1/3 de moins dans les transports, voire en afterwork. Ca compte.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar gaby » 27 Oct 2020, 17:28

JPP REVIENS, si on réduit la fenêtre, ça fait certes 1/3 de moins, mais sur un laps de temps plus restreint. D'où un risque d'autant plus accru.

Je me trompe peut-être sur le chiffre des 20 %. Mais il me semble que c'est ça car on est un pays relativement hermétique à ce fonctionnement.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar JPP REVIENS » 27 Oct 2020, 17:33

Les 20% reflètent peut être la pratique du télétravail, telle que mesurée en France en situation normale.

Cela ne signifie pas que dans une situation de couvre-feu/confinement, les employeurs n'augmenteront pas drastiquement la jauge, faute de choix. Je n'ai pas trouvé de mesure chiffrée de la pratique (j'ai peu cherché il faut dire) pendant le confinement.

Mais en région parisienne, qu'il s'agisse de mon employeur ou plusieurs autres compagnies pharmaceutiques voire du CAC 40, il y avait une quasi exclusivité du recours au télétravail.

Les gens ne seront pas forcément concentrés sur une plage horaire de transports très stricte. Des dérogation seront possibles.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Bibpanda » 27 Oct 2020, 17:49

Combien de % de la population à risque surtout ? Si ce sont les plus de 65 ans, le télétravail c'est fini pour eux vu qu'ils sont à la retraite.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar gaby » 27 Oct 2020, 19:43

JPP REVIENS, le tissu économique français est composé à 99,2 % de TPE/PME (< 50 salariés). Ces entreprises emploient 49 % de salariés français du privé. Ce sont elles qui ont le plus de difficulté à basculer en télétravail. Pas le 250 FMN.

Sinon :
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar aristote2 » 27 Oct 2020, 19:55

Le principal, c'est que la garderie national reste ouverte et puisse continuer à véhiculer le virus.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Rocca » 27 Oct 2020, 20:01

J'espère qu'on pourrait avoir aussi les nounous.
mais pour les restaurants, les bars et les magasins c'est une catastrophe, j'espère qu'ils pourront aménager un truc (même un drive pour les magasins).
C'est affreux, j'en veux, aux chinois, aux vieux, aux faibles, aux touristes, à Sanofi, et aux Pangolins
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar gob » 27 Oct 2020, 20:26

JPP REVIENS a écrit:gob, tout dépend de la durée non ?

En faisant un couvre feu à 19h, tu forces les entreprises (en tout cas à Paris) à recourir majoritairement au télétravail (les gens ont parfois 1h de trajet).

En instaurant un couvre feu le week-end, tu stoppes les rencontres familiales ou amicales chez les particuliers, ainsi que les "sorties".

Si tu maintiens ça 3 ou 4 semaines, tu mets un coup de frein important aux transmissions non ?


Je pense que le taux d'infection est trop élevé et contrairement à Mars dernier, ce n'est pas deux mois qu'il va falloir tenir mais sept.
Je pense qu'un confinement sera en effet plus efficace. En essayant de sauver ce qui peut l'être économiquement.

Et c'est là que j'en reviens à l'HCQ qui "diminuerait" le taux de gens nécessitant une hospitalisation en réa.
Rien que pour ça, ça vaut le coup de le poursuivre, surtout qu'avec l'expérience de l'IHU, la base de donnée est conséquente maintenant. Et l'article cité par 320ds va dans ce sens.

Idem par exemple pour le clofoctol qui aurait une activité in vitro. Les études méthodologiques nous conduiront au mieux à utiliser ce médicament à l'été prochain, cad après la fin supposée de cette crise. Ce produit étant anodin, que risque t on le tenter ?
Ces études méthodologiques sont inadaptées à une situation de crise comme celle que nous vivons ( elles sont par contre la référence pour d'autres choses ). Il faut à mon sens repasser sur ce que les médecins savent le mieux faire, de l'observationnel.

Tout doit donc être essayé pour diminuer le taux de passage en réa.
En tout cas, c'est ce que j'applique à mon niveau en étant en dehors des clous officiels...
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Bibpanda » 27 Oct 2020, 21:05

Le venezuela aurait un traitement contre le covid.
https://parismatch.be/actualites/sante/ ... cace-a-100
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Rocca » 27 Oct 2020, 21:18

J'ai aussi lu que la Corée du Nord avait un vaccin contre le Sida, que l'IRak avait des suppositoires contre le Cancer et que la Bielorussie avait trouvé un shampooing contre la calvitie
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar squall » 27 Oct 2020, 21:21

Rocca, comme quoi on nous cache des choses ...
Salopards d'illuminati reptiliens !
Allez MUC 72 !
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar superolive » 27 Oct 2020, 21:23

Rocca, t'as lu tout çà sur Paris Match Belgique ?
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