MassaliaLive.com

[FabMars]

Non, c'est Gaby.

[Rob77]

Trouveriez vous normal d'hériter des dettes de vos défunts parents ?

irrelevant.
Tu peux refuser un héritage, en l'occurrence des dettes. Les cas de personnes héritant de dettes de leurs parents sont soit des blaireaux soient des personnes qui se sont fait escroquées par lesdits parents.

Je partage la position de Cecco sur la question de l'humain et de l'affectif.

Mais tu es d'accord que l'héritage est contradictoire avec le projet d'une société moins inégalitaire non ?

Non, parce qu'un individu ne se résume pas à son travail, à ce qu'il est capable de faire dans la communauté, et il ne disparait pas du monde une fois mort. Or là, interdire toute forme d'héritage, c'est nier ces 2 composantes de l'homme.
Plutôt que de chercher à mettre un peu de justice social dans les règles de l'héritage, toi tu proposes un égalitarisme total (itaire?) qui nie tout sentiment humain. Je suis pas très clair et je risque pas de l'être plus là, mais l'héritage n'est pas la base de l'inégalitarisme de notre société, il n'est pas contradictoire avec une société moins inégalitaire, mais il peut l'être avec ta vision d'une société égalitaire où tout le monde est uniformisé et reçoit selon son travail.

Tu ne réponds pas à la question.

Oui ou non, trouverais tu normal d'hériter des dettes de tes défunts parents ?

Pour le reste, accepter que l'on puisse transmettre ses richesses à ses enfants lorsque l'on décède c'est accepter de facto que la naissance est une qualité dotée d'une dimension économique.

C'est totalement contraire avec l'idée d'une société qui se veut un minimum égalitaire.
Moundir a parfaitement résumé la question (il a une très belle formule là dessus, deux pages en arrière).

Je ne propose pas une société totalement égalitaire, si tu regardes bien le long pavé que j'ai écris et qui a introduit ce débat, je parlais de limiter les inégalités, de limiter les écarts de salaires, sans les supprimer parce qu'il me semblait qu'un mec avec une idée géniale méritait de gagner davantage que celui qui la transforme en objet commercialisable.

Je ne propose pas une société totalement égalitaire parce qu'elle est impossible à mettre en place sans recourir au totalitarisme. Les inégalités liées à la famille existeront toujours, au niveau du capital culturel et social.

Le capital économique est le seul sur lequel nous pouvons avoir un impact pour réduire les inégalités sociales et introduire une plus grande dose de méritocratie dans notre société.

[romano13]

Rob77, ta vision de la société est essentiellement matérialiste, et typiquement marxiste (ou marxisante j'en sais rien). Non le capital économique n'est pas le seul pouvant réduire les inégalités sociales. C'est comme si l'on niait le reste, l'éducation, le travail personnel, le mérite comme tu le décris (et un autre forumeur).
Il y a quelque chose qui selon moi peut faire la différence, c'est le capital humain. L'accès aux études supérieures est ouvert à tous, avec des bourses pour les étudiants dont les revenus familiaux sont modestes. Le système est loin d'être parfait j'en conviens, puisque dans ton exemple, tu travailles depuis ton adolescence pour compenser le "fardeau" des études.

Le capital humain participe à la méritocratie. L'école et l'université doivent permettre de gommer ces différences, et du moins les atténuer, et certains se démerdent très bien à sortir du lot. Alors certes, on aura toujours les cas de copinages et compagnie pour les gens bien nés (Jean Sarkozy, même pas capable de valider un DEUG de droit).

[Jester]

Rob77, donc en gros faut tout claquer comme des égoïstes afin que quand on passe de l'autre côté, nos comptes soient à zéro pour que l'état en récupère le moins et que nos enfants n'aient absolument rien.
Tu crèves jeune, tes enfants sont à la rue avant leur majorité. Clair qu'ils partiraient sur un pied d'égalité avec les autres.

[sonny]

Jester, le nivèlement par le bas en gros.
faut anéantir tout enrichissement pour que tout le monde reparte de zéro. autant avoir que des gens un peu moins pauvre que de risquer d'avoir des gens qui réussissent à être riche

sinon, il y a cet article qui parle exactement du sujet

Information

Pour la suppression des droits de succession
7 juin 2007, par Jean Dubois

Une mesure du programme Sarkozy qui sera discutée par la future Assemblée nationale qui sortira des urnes le 17 juin est la suppression des droits de donation et de succession pour les patrimoines petits et moyens. Bien que la mesure soit déjà dénoncée par une partie de la gauche comme « profitant aux riches », il ne s’agit pas d’une suppression totale de l’imposition sur la transmission du patrimoine mais plus vraisemblablement d’un relèvement des seuils qui existent déjà pour le déclenchement de l’impôt. Il faut savoir que 80 à 90% des successions sont déjà d’une façon ou d’une autre exonérées de l’impôt du fait non seulement de seuils, de plafonds et autres abattements mais aussi de la possibilité de donner de son vivant à ses enfants. Ce que propose Nicolas Sarkozy n’a donc rien de révolutionnaire. Pour autant comment justifier l’impôt sur les successions et que dire d’un impôt payé par une minorité de façon arbitraire ? Et si l’on supprimait réellement, totalement, l’imposition sur les successions ?

Pendant longtemps la transmission du patrimoine a été très peu taxée. En France, jusque dans les années 1920 l’impôt sur les successions était très faible, 1% lorsqu’il est institué après la Révolution française, 2,5% ensuite. Dans beaucoup de pays, il n’y a pas d’imposition sur les successions, ou alors à des taux plus raisonnables. La France est parmi les pays qui taxent le plus « les morts ». L’impôt sur les successions porte par ailleurs sur un capital qui a été taxé plusieurs fois (par l’impôt sur l’épargne, l’impôt sur le revenu, la taxe foncière, éventuellement l’ISF).

Pourquoi faudrait-il donc lourdement taxer les transmissions ? Une première réponse qui est la mauvaise réponse est de voir dans cet impôt une source indispensable de recettes pour l’Etat. Les droits de succession rapportent très peu par comparaison à d’autres impôts. Si l’on se rend sur le site web de Bercy pour consulter les recettes de l’Etat on ne voit même pas une ligne spécifique pour indiquer les montants perçus à travers cet impôt (7 milliards en 2006). Un argument un peu plus réfléchi est de voir dans l’impôt sur les successions un impôt « indolore », en particulier parce que la personne taxée est… morte (ce qui n’est pas vrai dans le cas des donations). Mais ce raisonnement ignore la réalité de l’héritage qui est au bénéfice des proches, des enfants pour qui l’impôt n’est en rien indolore. On a par ailleurs assez illustré les « dommages collatéraux » de ce type d’impôt qui demande à une famille de se séparer d’un patrimoine qui a non seulement une valeur économique mais aussi souvent une valeur « sentimentale ».

Au nombre des « dommages collatéraux », il faut aussi compter avec les effets néfastes sur l’économie de la fiscalité sur la transmission du patrimoine, en particulier concernant les entreprises familiales. S’il faut un autre exemple, prenons celui des vignerons de Bourgogne dont les meilleures terres ont une valeur qui atteint des niveaux records avec le succès de leurs vins et qui ne peuvent transmettre leur patrimoine à une nouvelle génération de vignerons tant les montants à verser à l’Etat sont astronomiques. Il faut donc vendre une partie des vignes et la taille de l’exploitation diminue jusqu’à devenir difficilement rentable, obligeant à revendre l’ensemble. Un impôt qui modifie les choix économiques de la sorte et contraint autant ceux qui le paient n’est par définition pas un bon impôt.

On arrive alors au cœur de la justification plus subtile de l’impôt sur les successions qui est la nécessaire redistribution des richesses, un geste favorable à la société mais aussi aux ayants droit en les protégeant par exemple d’une « richesse facile ». Or c’est là que l’on touche le fond de l’idéologie étatiste. L’impôt sur les successions, c’est l’Etat qui impose sa morale, c’est le socialisme idéologique en action, c’est une intrusion invraisemblable dans la vie des individus. Rendre ses enfants riches ou non, c’est un choix extrêmement personnel. Avoir son patrimoine sous forme liquide ou sous forme d’un bien immobilier avec une valeur sentimentale ou familiale, c’est aussi de l’ordre de la définition de l’identité, de l’attachement à des valeurs. Quand on met en balance le faible rendement de l’impôt et la manière dont il contraint les individus, on ne voit pas comment un tel impôt peut se justifier.

Ou alors il faut chercher d’autres motifs à cet attachement à l’impôt sur les successions. Sans doute une volonté de « faire payer les riches », la jalousie naturelle à l’égard de l’argent des autres, le dessein d’un grand architecte social qui croit que c’est en prenant aux riches et en donnant aux pauvres que l’on « rétablit la justice ». Or l’histoire nous montre que jamais l’enrichissement des nations n’a été lié à une redistribution forcée du patrimoine. C’est un mythe de croire que nos sociétés seraient plus égalitaires parce qu’on a des impôts comme l’ISF ou l’impôt sur les successions. Les sommes brassées sont beaucoup trop faibles pour que l’on croie une seule seconde à leur impact. La véritable source d’enrichissement des personnes à faible revenu c’est le progrès technique, le capitalisme, les gains de productivité. C’est en faisant augmenter la taille du « gâteau » que nos sociétés sont devenues plus égalitaires, pas en prenant aux uns pour donner aux autres.

On nous dira que c’est bien de faire circuler le capital, de ne pas avoir un pays « d’héritiers », de remettre les compteurs « à zéro » en matière de richesse à la naissance (ou du moins de diminuer l’écart des patrimoines à la naissance). Mais combien de naufrages socialistes faudra-t-il encore pour comprendre que ce n’est pas le rôle de l’Etat ou de la loi et que toute entreprise de la sorte échoue ? Le capital circule naturellement et les succès et les échecs des uns ou des autres assurent déjà la redistribution des patrimoines. Nos sociétés sont par ailleurs organisées de façon à minimiser l’impact de la richesse à la naissance (à travers l’école par exemple). Si vraiment c’est une mauvaise chose de rendre ses enfants riches d’un patrimoine conséquent, alors qu’on laisse à chaque parent la possibilité de limiter l’héritage, de donner volontairement à l’Etat, à des œuvres sociales, à des organismes privés.

En fait, les personnes les plus riches redistribuent facilement leur patrimoine et le font de façon plus efficace que l’Etat. L’exemple le plus flagrant est celui de Bill Gates, l’homme le plus riche du monde qui à travers sa fondation lutte contre le SIDA en Afrique ou contre la malaria, des causes qui ne sont financées par personne d’autre, et en donnant des sommes sans commune mesure avec ce que peuvent aligner les budgets de l’aide publique au développement. Un Etat qui taxerait le patrimoine de Bill Gates pour financer son endettement ou gaspiller l’argent public rendrait moins service à l’humanité que Bill Gates laissé libre de disposer de sa fortune. Il a prévu de n’en laisser qu’une faible part (moins de 10%) à ses héritiers et de donner tout le reste aux causes qu’il défend.

Tout comme l’ISF, l’impôt sur les successions est avant tout un impôt idéologique. Les méandres des exonérations, abattements et autres réductions font que les personnes les plus riches ne sont finalement pas celles qui paient le plus. Les règles d’imposition font que certaines personnes échappent à l’imposition pendant que d’autres se font matraquer au taux de 40%. Où est la justice ? Faut-il comprendre que le principe d’égalité devant l’impôt s’arrête devant la richesse des individus ? Le Conseil constitutionnel lui-même semble le croire, lui qui a donné son aval à ces nombreuses exonérations ciblant des types de patrimoine plutôt que d’autres. Le fait que 80 à 90% des successions échappent à l’impôt n’est pas le signe d’un impôt qui finalement est juste parce qu’il ne touche que les plus riches. C’est au contraire le signe d’un impôt arbitraire et injuste. Si on croit réellement qu’il faut taxer lourdement le patrimoine que l’on transmet, alors pourquoi ne pas généraliser ce système à toute la population ? Pourquoi viser uniquement les grandes successions (en sachant qu’on rate une partie de ces grandes successions tout en rendant la vie difficile à des entreprises familiales) et pourquoi créer un seuil au-delà duquel la richesse doit être perçue comme immorale ? On ne va pas plaindre les gens qui sont riches mais est-ce parce qu’ils sont riches que l’arbitraire de l’impôt n’a pas d’importance ? Pourquoi exonérer les uns et faire de quelques autres des victimes expiatoires du socialisme qui veut que pour l’exemple on dépouille de temps en temps quelques riches choisis au hasard dans le but de contenter les foules ?

Nos sociétés doivent trouver d’autres moyens de gommer les inégalités à la naissance que dans la confiscation du patrimoine. Les pays qui font le choix de « privilégier les riches » en leur offrant une fiscalité « avantageuse » (c’est déjà une lecture assez idéologique dans la mesure où ces pays pourraient être vus comme simplement appliquant la même fiscalité à tout le monde et n’ayant pas de dispositifs ciblant les plus riches) sont aussi ceux qui ont le taux de croissance le plus élevé et des inégalités faibles. Si l’on prend le classement des économies les plus mondialisées et les plus compétitives, on trouve des pays comme Singapour, la Suisse, les Etats-Unis, l’Irlande ou le Danemark qui attirent les talents et les capitaux à travers une fiscalité qui ne cherche pas à matraquer les plus riches. Même quand l’argent prélevé par l’Etat représente une large part du PIB comme au Danemark, le taux de l’imposition sur les successions reste faible (15%). Paradoxalement, ce sont les Etats-Unis qui dans ce groupe de pays ont l’imposition sur les successions la plus lourde. Aux Etats-Unis, on trouve même parmi les milliardaires des défenseurs de l’impôt sur les successions pour que le pays reste une méritocratie. Mais justement pour rester une économie compétitive, les Etats-Unis souhaitent diminuer cette fiscalité, ce qui est très certainement interprété chez nous comme un gouvernement favorisant les plus riches. Quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt.

Cet article de Jean Dubois a été publié le Jeudi 7 juin 2007

[fourcroy]

"Or c’est là que l’on touche le fond de l’idéologie étatiste. L’impôt sur les successions, c’est l’Etat qui impose sa morale, c’est le socialisme idéologique en action, c’est une intrusion invraisemblable dans la vie des individus. Rendre ses enfants riches ou non, c’est un choix extrêmement personnel."

C'est là qu'on touche le fond de l'idéologie ultra-libérale...

[Jester]

Moi je suis absolument pour la suppression des droits de succession pour les petits patrimoines, càd les plus pauvres. Par contre, que les personnes "aisée" contribuent à en payer, ça me parait logique.

Robin Hood Style.

[sonny]

Jester, un ISF post mortem en gros

[fourcroy]

Je pense comme Moundir. Un seuil à débattre, de l'ordre de 100 K€ par enfant, totalement libre de droits, et une taxation, progressive, très élevée ensuite.

Il faut bien voir que de nos jours, on n'hérite plus de ses parents, mais de ses grands-parents. Quand les parents s'en vont, les "gosses" ont en moyenne une cinquantaine d'années. Un peu tard pour se lancer dans la vie...

Des parents aisés offrent beaucoup à leurs enfants de leur vivant. Les enfants qui grandissent dans un bon milieu socio-culturel ont un accès quasi-illimité à la culture, ce qui leur permet souvent de réaliser de bonnes études, les enfants d'Anelka ont un accès totalement illimité aux jeux videos, ce qui fera d'eux... ce qu'ils deviendront. Cette redistribution n'est pas un nivellement par le bas. Que les parents fassent leur possible de leur vivant. Après...

[Rob77]

Rob77, donc en gros faut tout claquer comme des égoïstes afin que quand on passe de l'autre côté, nos comptes soient à zéro pour que l'état en récupère le moins et que nos enfants n'aient absolument rien.
Tu crèves jeune, tes enfants sont à la rue avant leur majorité. Clair qu'ils partiraient sur un pied d'égalité avec les autres.

Si tu fais exprès de ne pas me lire aussi, on ne va pas s'en sortir.

Romano13

Pierre Bourdieu et Jean Claude Passeron ont parfaitement démontré que l'accès à l'éducation supérieure n'est pas permis à tous et qu'un filtre symbolique fonction du capital social et culturel initial de la famille est opérant.

Comme le dit, beaucoup plus clairement peut être, Fourcroy :

Des parents aisés offrent beaucoup à leurs enfants de leur vivant. Les enfants qui grandissent dans un bon milieu socio-culturel ont un accès quasi-illimité à la culture, ce qui leur permet souvent de réaliser de bonnes études, les enfants d'Anelka ont un accès totalement illimité aux jeux videos, ce qui fera d'eux... ce qu'ils deviendront.

[Jester]

et les parents non aisés ont moins de choix.

[ruby]

Et bla, et bla, et bla...
Ça me fait halluciner quand on a pas d'enfants ce genre de discours à la robin des bois...

[Castor_Troy]

J'en arrive à regretter Dédézanne...

[peezee]

Et bla, et bla, et bla...
Ça me fait halluciner quand on a pas d'enfants ce genre de discours à la robin des bois...

l'ami rob, bien qu'encore étudiant, est un grand spécialiste des questions sur le monde du travail et sur la famille. N'ayant jamais mis un pied à Marseille de sa vie, c'est aussi un grand spécialiste sur les virages du Vélodrome et la mafia locale. N'ayant jamais non plus mis un pied au Proche-Orient, c'est ze ultime spécialiste du conflit Israëlo-Palestinien, le seul qui vaille qu'on en parle@Bets'.

Tiens-toi le pour dit!

</attaque gratos>

[fourcroy]

Et bla, et bla, et bla...
Ça me fait halluciner quand on a pas d'enfants ce genre de discours à la robin des bois...

Excellente remarque. De même, il faudrait avoir eu un proche assassiné pour siéger dans un jury d'assises.

[peezee]

http://www.romandie.com/afp/francais/jo ... 1a.391.asp

Information

Egypte: les islamistes triomphent au premier tour des législatives

LE CAIRE (AFP) - (AFP) - Les islamistes en Egypte ont été officiellement proclamés vainqueurs du premier tour des premières élections post-Moubarak avec 65% des voix, un score qui augure leur domination du futur Parlement face à des libéraux laminés.

La confrérie est officiellement créditée de 36,62% des voix et les salafistes (fondamentalistes musulmans), dont elle s'efforce de se démarquer, la talonnent avec 24,36% des voix. Une troisième liste islamiste, celle du Wassat, plus modéré, remporte 4,27% des suffrages

tout ça pour ça. Un retour au fondamentalisme religieux tout autour de la Méditerrannée (du Sud).

Vous avez aimé la Guerre des Six Jours ? Vous allez ADORER 2012.

[ruby]

Et bla, et bla, et bla...
Ça me fait halluciner quand on a pas d'enfants ce genre de discours à la robin des bois...

Excellente remarque. De même, il faudrait avoir eu un proche assassiné pour siéger dans un jury d'assises.

Tu m'expliques le rapport entre un sentiment indéfinissable et inestimable qu'est le lien filial, et donc sa compréhension, avec le rôle d'un jury d'assises?

J'attendais un peu plus de pertinence de ta part je t'avoue.

[Betsamee]

http://www.romandie.com/afp/francais/jo ... 1a.391.asp

Information

Egypte: les islamistes triomphent au premier tour des législatives

LE CAIRE (AFP) - (AFP) - Les islamistes en Egypte ont été officiellement proclamés vainqueurs du premier tour des premières élections post-Moubarak avec 65% des voix, un score qui augure leur domination du futur Parlement face à des libéraux laminés.

La confrérie est officiellement créditée de 36,62% des voix et les salafistes (fondamentalistes musulmans), dont elle s'efforce de se démarquer, la talonnent avec 24,36% des voix. Une troisième liste islamiste, celle du Wassat, plus modéré, remporte 4,27% des suffrages

tout ça pour ça. Un retour au fondamentalisme religieux tout autour de la Méditerrannée (du Sud).

Vous avez aimé la Guerre des Six Jours ? Vous allez ADORER 2012.

Non mais je vois pas pourquoi tu flippes, religion d'amour qu'on vous dit...
Moi j'ai bien vecu une trentaine d'annees j'espere que mes gosses auront la chance d'en faire de meme

[WR10]

Ah c'est sur qu'on aura pas les memes relations qu'avec Moubarak ou Ben Ali (que du lourd ) mais de la a voir une guerre a 8 contre 1, je n'y crois pas. Ne serait ce que par les interventions Europeennes et US, il n'y aura rien.

Bien sur il y aura un courant qui voudra intervenir pour "aider" le frere Palestinien, je doute tout de meme que cela debouche sur une guerre, si Israel fait pas le con avec une connerie du style "attaque preventive"

[peezee]

WR10, tu as raison d'être optimiste, lui aussi d'ailleurs l'est :



http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _id=677013

http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html