MassaliaLive.com

[Cecco]

Je me suis peut-être mal exprimé dans mon premier message en disant Les catalans. Dans les faits, j'ai assimilé le gouvernement catalan à sa population étant donné qu'il est institutionnellement emmené à le représenter. Ma faute.

Par contre, il n'empêche que la meilleure façon de connaître l'avis de la population serait d'avoir un référendum légal.

[Rob77]

On se rejoint alors. Comme quoi, tu vois que je ne suis pas extrémiste.

Par contre, quel périmètre ?
La seule Catalogne ?
Ou l'Espagne entière ?

Après, cela nécessite de revoir la constitution espagnole qui me semble-t-il l'interdit.
C'est un sac de nœuds.

[Cecco]

Le problème, c'est que considère le droit vis à vis de l'autodétermination. Les français n'ont pas voté lors du référendum de 62 sur l'Algérie mais on répondra qu'il s'agissait d'une population colonisée. Mais pourquoi le droit à l'autodétermination se limiterait-il aux pays colonisés ?

[Rob77]

Parce qu'une telle disposition, internationalement et légalement reconnue porterait en elle le germe de la dislocation infinitésimale de toutes les structures politico-territoriale, de quelque taille que ce soit.

C'est une boite de pandore.

[Lo Provençau]

Mais pourquoi tu pars du principe que ça impliquerait automatiquement une multitude de référendum partout et que ceci serait forcément tous favorables à l'indépendance ?

[iamaseb]

Aucun pays est naturel. Ils se sont tous construits ou presque dans la violence, la guerre, pour des raisons de pouvoir...

Il ne peut en être autrement étant donnée les rapports sociologiques que se livrent les individus.

Néanmoins, avec le temps, l'être humain peut capitaliser sur des connaissances et sortir des schémas du moyen âge.

Il peut, mais cela ne veut pas dire qu'il le fait.

Sur la question posée ici, je ne connais pas non plus les tenants et les aboutissants. Je ne suis pas attaché aux nations, mais je suis attaché à la libre expression des individus.

Au final, je pose les questions en ces termes : comment vivre en étant sois même tout en étant en harmonie avec les autres. Comment faire pour que nous soyons bienveillant les uns aux autres.

[jarlandine]

"Au final, je pose les questions en ces termes : comment vivre en étant sois même tout en étant en harmonie avec les autres."

Ne pas laisser sa vie privée être envahie par les autres et ne pas se mêler de celle des autres . Perso, ça me réussit très bien

[Lo Provençau]

Surtout, rob77, ton argument "ça ne concerne pas que les catalans" n'a aucune valeur.
Si on suit ta logique, ton les citoyens de l'UE auraient du voter pour le référendum sur le brexit, tous les citoyens allemands et français auraient du voter lors du référendum en Sarre de 1955, et tous les Français devraient voter lors du référendum de l'an prochain sur la nlle Calédonie.
D'ailleurs il est légitime ce référendum ? Parce que les autoriser à voter, ça veut dire que c'est un peuple colonisé si je comprends bien.

[Fidel Cienaga]

L'autodétermination est le socle de la pratique démocratique. C'est à cet endroit précis que les pratiques libertaires se séparent de l'étatisme léniniste en témoignant de leur confiance et de leur respect en l'Homme. La fin ne justifie jamais les moyens, seuls les moyens peuvent témoigner d'une éthique du bâtir le vivre ensemble. Que de morts, de bagnards au nom de la superstructure.
On ne décide pas pour les autres, et le Provençal a particulièrement raison d'insister là dessus. Que l'on soit en Nouvelle Calédonie, au Chiapas, au Bihar, chez les Sioux, ou en Sibérie, les peuples autochtones ont toujours fait les frais du délire d'intégration verticale du pouvoir politique.

Quand on y repense, ça prend quand même un écho un peu mélancolique en Catalogne. Déjà en 36, les communistes avaient trahi l'autonomie et l'auto détermination. On a quasiment les mêmes acteurs en présence...

[iamaseb]

Du coup si Garrido ne veut pas payer des impôts, elle peut ?

Je suis néanmoins plutôt d'accord avec ce que tu dis, même si je pense que c'est plus compliqué dans la pratique.

D'où l'importance de poser les bonnes questions. A quoi répond l'envie d'indépendance, qu'est-ce que cela va permettre, sachant que la moitié y est a priori hostile et vivra donc mal une indépendance.

[gob]

Donc on recule de 700-800 ans et on retourne aux duchés et autres baronnies ?
Qui vont se multiplier en Europe, des corses aux bretons en passant par le Frioul Libre ( pour ne parler que de la France).
J'aime bien les catalans mais accéder à leur demande ( peut être justifiée), c'est ouvrir la porte à de nombreux problèmes.

[Cecco]

Et si on étendait le modèle fédéral?

Si ça avait été accordé aux catalans en 2010, on en serait pas là.

[Dragan]

Information

Les Etats-Unis ont annoncé jeudi qu'ils se retiraient de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture (Unesco), accusant l'institution d'être "anti-israélienne".

Les Etats-Unis conserveront un statut d'observateur, a précisé le Département d'Etat, en lieu et place de leur représentation à l'agence onusienne basée à Paris.

La directrice générale de l'Unesco Irina Bokova a affirmé "regretter profondément" jeudi cette décision.

"L'universalité est essentielle à la mission de l'UNESCO pour construire la paix et la sécurité internationales face à la haine et à la violence, par la défense des droits de l'homme et de la dignité humaine", a souligné dans un communiqué Mme Bokova

le qatar devrait prendre la presidence de l'Unesco plutot que la France si j'ai bien suivi les dernieres tendances de vote

[Rob77]

Et si on étendait le modèle fédéral?

Si ça avait été accordé aux catalans en 2010, on en serait pas là.

Il me semble que l'Espagne a un mode de gestion largement décentralisé et que de ce fait, la Catalogne jouit déjà de grandes prérogatives et d'une grande part d'autonomie.

Fidel,

Ta logique est louable et je la partage pour de nombreux cas, mais pas ici. J'ai du mal à concevoir la Catalogne comme une région peuplée d’autochtones victimes de toutes les exactions sous-jacentes à la colonisation. Peut être est-ce lié à ma grande méconnaissance de l'histoire espagnole, auquel cas toutes mes confuses.

Si je ne me trompais pas, qu'est-ce qui empêcherait demain les habitants de Neuilly-sur-Seine, ou de Sevran, pour prendre deux extrêmes en termes de niveau de vie, de revendiquer leur droit à l'autodétermination en avançant des arguments similaires ?

Qu'est-ce qui empêcherait les dizaines de milliers de pétitionnaire londonien ayant réclamé en 2016 l'indépendance de la ville de l'obtenir ? Cette logique ne porte-t-elle pas en elle le germe du repli sur un entre-soi en constante redéfinition (social, culturel...) ? Je le crois.

[Bibpanda]

La catalogne était autonome jusqu'en 1936...

[Jester]

Quand on arrêtera de parler de frontières et qu'on parlera en Terrien, je pense qu'on ira mieux.

[Cecco]

Selon moi, il y a un élan lié au monde moderne qui pousse à la relocalisation des pouvoirs et compétences au niveau des métropoles. C'est ce qui se passe avec les régions en France et de manière beaucoup plus poussée avec la Catalogne. Les métropoles veulent contrôler leur environnement local et ça me paraît logique. Rien qu'en France, c'est admis de ne pas tout centraliser.

La tendance va vers une relocalisation de certains pouvoirs et vers la mutualisation d'autres à plus grande échelle (défense, commerce,...) Avec l'UE, ça va vider de leur consistance les grands états. Dans le cas catalan, ça aboutit à une région qui n'accepte plus d'être dirigée par Madrid mais souhaite ardemment rester dans l'UE.

[gob]

La Qatar va diriger l'Unesco ?
Quelle honte.

Je soutiens les USA et Israël dans leur décision.
Malheureusement, la France ,elle, continuera à leur lécher le cul.

[Kenshi]

Mais ça n'a aucun lien, si ?

Le retrait des USA et d'Israël n'est pas lié au Qatar d'après ce que j'ai lu. A moins j'ai mal pigé mais visiblement ça concerne plus la politique globale de l'UNESCO et la décision prise sur la vieille ville d'Hébron.

[Rocca]

La Qatar va diriger l'Unesco ?
Quelle honte.

Je soutiens les USA et Israël dans leur décision.
Malheureusement, la France ,elle, continuera à leur lécher le cul.

Je crois pas qu’il y’ait De lien entre les deux choses