MassaliaLive.com

[Rob77]

Il ne dit pas :"bah ça a toujours existé". Il dit que le machisme (sexisme et ses discriminations) a existé et existe toujours au-delà de la question du fondamentalisme religieux, et que donc, si on veut réellement répondre à la problématique, il faut la prendre dans sa totalité. Le tout dans un contexte ou le FN et les idées haineuses anti-musulman sont assez répandu et se sont, bien entendu, emparé, et de la question, et de la "polémique".

Personnellement, et étant je crois plutôt féministe, il me semble très très très réducteur et inefficace de simplement dire que c'est inacceptable, sans se poser plus de questions que cela. On (?) ne va quand même pas forcer des femmes à aller dans un café. Ni forcer les individus en question à être super content du jour au lendemain que des femmes soient allées au café.

Ca s'appelle détourner le sujet, ce que tu fais. C'est typique de la dérive d'une certaine gauche qui oublie que l'égalité qu'elle est supposée porter, c'est aussi celle d'un peuple uni par les mêmes droits et les mêmes devoirs, peu importe les origines ou la religion de chacun. Aller parler du FN et du racisme, quand il s'agit juste de rappeler que la discrimination est aussi inacceptable quand elle concerne un sexe qu'une religion, c'est limite de l'autisme idéologique. C'est de gauche, de s'insurger face à des cafés qui n'acceptent pas les femmes, au lieu de se perdre en contorsions éléctoralistes au meilleur des cas, complaisantes au pire.

L'islamophobie ordinaire est aussi détestable que le machisme ordinaire, qui est aussi détestable que n'importe quelle discrimination. Essayer de justifier une dérive débile par l'existence d'autre dérives débiles, ça m'exaspère assez.

En mettant le doigt sur le fait que les bistrots ouvriers étaient (sont ?) peu fréquentés par les femmes, Hamon n'a-t-il pas mis un tacle à une partie de ce qui serait logiquement censé être son électorat, lui qui se présente comme étant de gauche ?

Ce que m'invite à penser sa réaction primaire à la question du reportage de Sevran, c'est la chose suivante :
le "machisme" (terme employé je crois) est un phénomène social, qui historiquement touche les catégories populaires. Ici, les musulmans qui le pratiquent appartiennent à ces catégories populaires. Le problème n'est peut être pas que religieux et semble être plus global.

Moi j'appelle ça élargir le débat, pour montrer que le problème du "machisme" est systémique et non pas seulement cantonné qu'à une partie de la population, même s'il y existe (et c'est celui qui a posté des extraits bien dégueulasses du Coran sur la question des femmes qui le dit).

Honnêtement, croisez-vous beaucoup de femmes, aujourd'hui, dans un bar PMU ?

[iamaseb]

Il ne dit pas :"bah ça a toujours existé". Il dit que le machisme (sexisme et ses discriminations) a existé et existe toujours au-delà de la question du fondamentalisme religieux, et que donc, si on veut réellement répondre à la problématique, il faut la prendre dans sa totalité. Le tout dans un contexte ou le FN et les idées haineuses anti-musulman sont assez répandu et se sont, bien entendu, emparé, et de la question, et de la "polémique".

Personnellement, et étant je crois plutôt féministe, il me semble très très très réducteur et inefficace de simplement dire que c'est inacceptable, sans se poser plus de questions que cela. On (?) ne va quand même pas forcer des femmes à aller dans un café. Ni forcer les individus en question à être super content du jour au lendemain que des femmes soient allées au café.

Ca s'appelle détourner le sujet, ce que tu fais. C'est typique de la dérive d'une certaine gauche qui oublie que l'égalité qu'elle est supposée porter, c'est aussi celle d'un peuple uni par les mêmes droits et les mêmes devoirs, peu importe les origines ou la religion de chacun. Aller parler du FN et du racisme, quand il s'agit juste de rappeler que la discrimination est aussi inacceptable quand elle concerne un sexe qu'une religion, c'est limite de l'autisme idéologique. C'est de gauche, de s'insurger face à des cafés qui n'acceptent pas les femmes, au lieu de se perdre en contorsions éléctoralistes au meilleur des cas, complaisantes au pire.

L'islamophobie ordinaire est aussi détestable que le machisme ordinaire, qui est aussi détestable que n'importe quelle discrimination. Essayer de justifier une dérive débile par l'existence d'autre dérives débiles, ça m'exaspère assez.

A un moment donné, les histoires de "donner envie" c'est juste n'importe quoi. Il faut imposer des usages. On ne va pas justifier des violences conjugales "parce que c'est l'usage", comme on ne peut pas justifier le racisme par l'ignorance. Chercher à comprendre est une chose indispensable, mais ce n'est pas parce qu'on comprend qu'un gosse soit attiré par une plaque chauffante qu'il ne faut pas lui interdire de mettre la main dessus.

En quoi je détourne le sujet ? En étant fidèle aux propos de Hamon ? C'est une farce. Ses propos sont détournés et il faudrait maintenant s'aligner sur une interprétation erronée.

Car c'est quoi le sujet finalement ?

Si le sujet c'est Hamon : je ne le détourne absolument pas puisque j'explique son raisonnement et son échange. Tu en conviens ? Et la problématique du racisme (FN donc) est en filigrane dans sa réponse.

Si le sujet c'est le reportage de France 2 : je ne le détourne pas non plus. Par contre en effet, je n'en fais pas un sujet purement religieux.

Si le sujet c'est juste de dire que les hommes et les femmes ont les mêmes droits, je pense avoit demontré a de nombreuses reprises que je suis pour l'égalité des hommes et des femmes. Même pour l'égalité entre les Hommes. C'est d'ailleurs d'habitude les reproches qu'on entend sur la gauche, qu'elle serait égalitaire.

A ce titre, c'est assez paradoxale tes propos. Tu dénonces une dérive de la gauche tout en tombant dans une autre dérive de la gauche souvent décriée : celle de vouloir imposer des comportements, des usages, des valeurs... ton analogie a des enfants est d'ailleurs très mal choisie, à mon sens. Souvent ces dérives ont été réalisées au nom d'un nationalisme, au travers l'invention d'un peuple qui nie l'individu et ce qu'il est. Souvent aussi, faites au nom de valeurs dites supérieurs.

Bref, encore une fois et pour revenir à du concret, tu dis que tu veux imposer des usages. Très bien, donc forcer les femmes à aller au café ?

Je ne suis pas d'accord avec ça, tout en étant militant pour l'égalité.

[ruby]

Il y a une énorme différence entre lutter contre une discrimination faite a des femmes leur interdisant l'accès à un café et les "forcer" à y aller
Et lutter c'est sanctionner lourdement ce genre de comportement parfaitement illégal au passage
C'est de la malhonnêteté intellectuelle

[Lo Provençau]

En tout cas, au Cercle Ricard de Sainte Marthe, les femmes sont interdites (véridique).

Et je peux vous dire que, comme son nom l'indique, on est loin d'avoir affaire à des intégristes religieux.

[boodream]

Rob77, l'éléctorat de Hamon, à l'image de celui de Méluche, n'est largement pas ouvrier. L'éléctorat ouvrier qui a déserté le PS et le PC est parti au FN. Parce qu'il s'est pris la mondialisation dans la gueule et qu'il a eu pour seule réponse des poèmes sur le multiculturalisme et une rhétorique vague sur le patronat au lieu d'une remise en cause structurée de la finance mondialisée.

Il aurait fallu une vraie alternative à la haine de l'autre prônée par l'extrême droite, qui fonctionne dans les usines. Aujourd'hui Hamon plait à des journalistes, à des profs, à des étudiants, à des chercheurs, et même à des jeunes entrepreneurs bobos. Pas à un milieu populaire. C'est un constat, et c'est tout sauf péjoratif dans ma bouche, je me sens plutôt proche de l’électorat sus-mentionné.

Mais il ne faut pas limiter le problème aux catégories populaires. Comme le dit bien ruby, L'idée n'est pas de vouloir que des femmes aillent au PMU mais qu'elle puissent y aller si elles le souhaitent. Il y a des milieux modestes ET progressistes, il y a des CSP+ machistes. On ne peut pas corréler strictement le niveau de vie à ces attitudes.

[Rob77]

Rob77, l'éléctorat de Hamon, à l'image de celui de Méluche, n'est largement pas ouvrier. L'éléctorat ouvrier qui a déserté le PS et le PC est parti au FN. Parce qu'il s'est pris la mondialisation dans la gueule et qu'il a eu pour seule réponse des poèmes sur le multiculturalisme et une rhétorique vague sur le patronat au lieu d'une remise en cause structurée de la finance mondialisée.

Il aurait fallu une vraie alternative à la haine de l'autre prônée par l'extrême droite, qui fonctionne dans les usines. Aujourd'hui Hamon plait à des journalistes, à des profs, à des étudiants, à des chercheurs, et même à des jeunes entrepreneurs bobos. Pas à un milieu populaire. C'est un constat, et c'est tout sauf péjoratif dans ma bouche, je me sens plutôt proche de l’électorat sus-mentionné.

Mais il ne faut pas limiter le problème aux catégories populaires. Comme le dit bien ruby, L'idée n'est pas de vouloir que des femmes aillent au PMU mais qu'elle puissent y aller si elles le souhaitent. Il y a des milieux modestes ET progressistes, il y a des CSP+ machistes. On ne peut pas corréler strictement le niveau de vie à ces attitudes.

Tu ne m'apprends rien.
Méluche, bien que ne captant pas cet électorat, s'en revendique toujours, et je pense que chez quelqu'un qui se revendique de gauche, comme Hamon, on est dans la même logique.
Du coup l'accuser d'électoralisme dessus alors qu'il tacle une partie de l'électorat qu'il aimerait bien capté, ça me semble peu pertinent.

Sinon, tu ne réponds pas à mon propos initial.

[Gastibelza]

Mais il ne faut pas limiter le problème aux catégories populaires. Comme le dit bien ruby, L'idée n'est pas de vouloir que des femmes aillent au PMU mais qu'elle puissent y aller si elles le souhaitent. Il y a des milieux modestes ET progressistes, il y a des CSP+ machistes. On ne peut pas corréler strictement le niveau de vie à ces attitudes.

Certes, la corrélation n'a rien de systématique. Les fans du mariage pour tous de St Germain-en-Laye ou de St Nicolas-du-Chardonnet n'ont jamais dépassé le credo selon lequel une femme est avant-tout une maîtresse de maison et une pondeuse de gosse.

Pourtant, il y a bien une corrélation à faire quand on sait que nombre de figures féministes, d'Hubertine Auclert, en passant par Simone Veil et Elisabeth Badinter, sont toutes issues d'un milieu social bourgeois où on a accès à un certain niveau d'instruction qui permet de construire idéologiquement une lutte.

Tiens, d'ailleurs, Le deuxième sexe de Simone de Beauvoir a été rédigé, en partie, au café de Flore, pas dans un PMU de Barbès. Ca dit quelque chose, non ?

[boodream]

iamaseb, le sujet, pour être clair, c'est qu'on interroge Hamon sur du machisme et qu'il répond sur l'islamophobie. Ca s'appelle changer de sujet, tout simplement. Ce n'est pas parce que l'islamophobie doit être dénoncé fermement que d'autres discriminations opérées souvent au nom d'un primat du religieux doivent être dédouanées.

Quand Sarkozy sort une saucisse en opposant instits et curés, il met en concurrence la nation et la religion. Relativiser des attitudes rétrogrades comme le fait Hamon participe à cette mise en concurrence parce que qu'on le veuille où non, ces attitudes, dans le cas du reportage France 2, sont liées à des usages communautaristes. Ca ne veut pas dire que le communautarisme, que le machisme, sont réservées à une religion ou à une communauté. Ca veut juste dire que parler d'islamophobie dans ce cas précis est une pirouette.

Par ailleurs, je crois simplement qu'on ne partage pas la même sensibilité sur la notion de nation, qui est pour moi un instrument d'égalité, de cohésion, d'épanouissement de chacun. Ce n'est pas nier l'individu, c'est le contraire. C'est affirmer que dans notre pays, un individu ne peut peut pas être essentialisé en fonction de son appartenance à une communauté. C'est traiter n'importe quelle personne comme unique et pas comme faisant partie d'une case parce qu'issue d'un milieu.

Il ne s'agit pas d'être anti-religieux ou de rejeter d'autres cultures. Il s'agit de traiter tout le monde comme de vrais citoyens. Excuser le machisme de quelqu'un parce qu'il est issu de l'immigration, pour moi, c'est profondément raciste. Le progressisme, comme l'obscurantisme, n'a ni origine ethnique ni classe sociale.

[Rob77]

iamaseb, le sujet, pour être clair, c'est qu'on interroge Hamon sur du machisme et qu'il répond sur l'islamophobie. Ca s'appelle changer de sujet, tout simplement. Ce n'est pas parce que l'islamophobie doit être dénoncé fermement que d'autres discriminations opérées souvent au nom d'un primat du religieux doivent être dédouanées.

Quand Sarkozy sort une saucisse en opposant instits et curés, il met en concurrence la nation et la religion. Relativiser des attitudes rétrogrades comme le fait Hamon participe à cette mise en concurrence parce que qu'on le veuille où non, ces attitudes, dans le cas du reportage France 2, sont liées à des usages communautaristes. Ca ne veut pas dire que le communautarisme, que le machisme, sont réservées à une religion ou à une communauté. Ca veut juste dire que parler d'islamophobie dans ce cas précis est une pirouette.

Est-ce uniquement lié à cela ?
La question du déterminisme social dans la vision et du traitement de la femme doit aussi être abordée, et il me semble que c'est ce que faisait Hamon.

En somme, il me semble que le débat ne tient ici qu'à la focale utilisée pour appréhender ce problème.

[randoulou]

Est ce que les ouvriers ont déjà vraiment été au PS ?

[Gastibelza]

A l'époque de Jean Jaurès, oui.

Aujourd'hui...

[boodream]

Gastibelza, c'est tout à fait exact. Ca dit l'importance de l'éducation. Et l'un des enjeux, c'est que les classes sociales défavorisées ne soient pas abandonnées à Cyril Hanouna et à une religiosité approximative qui ferait loi pendant que les élèves bien nés lisent Le Deuxième Sexe et...les grands penseurs musulmans. Ce que je veux dire, c'est que se battre pour les milieux populaire, c'est se battre pour l'égalité des chances, et notamment l'éducation pas les traiter avec une indulgence finalement condescendante.

Le problème n'est pas la religion des gens. La laïcité n'est pas l'absence de religion. Elle est la liberté de croire ou de ne pas croire, dans le cadre d'un vivre-ensemble qui outrepasse la spiritualité de chacun. Le problème ce ne sont pas les musulmans le problème c'est que des musulmans se définissent comme musulmans avant de se définir comme français. Je le vois là où j'ai grandi, dans un quartier en banlieue. J'ai le sentiment que ce n'était pas le cas avant. Les plus virulents là dessus étant souvent les plus jeunes. Ca me déprime, ca me navre. Ca n'a rien à voir avec l’islamophobie, qui est un grave problème, mais un autre problème. Et Hamon mélange les deux.

[boodream]

Rob77, on peut estimer que les médias se focalisent sur le communautarisme. C'est peut-être vrai. Moi, à ma petite échelle qui n'est pas représentative, je constate que là où je vivais, là où j'ai grandi, dans ma famille, chez les jeunes que je fréquente au boulot, il y a eu un virage communautariste très net, parfois en franche rupture avec les générations précédentes, y compris celles qui ne sont pas nées françaises.

[iamaseb]

iamaseb, le sujet, pour être clair, c'est qu'on interroge Hamon sur du machisme et qu'il répond sur l'islamophobie.

Non, on l'interroge sur la religion et ses effets. Voir la vidéo postée par Dragan. J'ai pris la peine de citer le journaliste.

Je répondrais plus tard sur la suite.

[Gastibelza]

boodream, qu'il y ait un repli identitaire qui confine au communautarisme est assez flagrant. Pour un ensemble de raisons qui conviendra ou pas chacun en fonction de ses orientations politiques, le fait est qu'on croit de plus-en-plus difficilement en Marianne et à cette belle idée qui veut qu'une nation est constituée d'une communauté de destins.
Il n'en reste pas moins que nous vivons une époque assez hystérique où, sous prétexte de sauvegarder le vivre-ensemble, on hurle au loup à la première occasion.

Je suis, par exemple, sidéré de voir le traitement reçu par les Femen dans cette rubrique quand elles osent remettre en cause vigoureusement plus de 2000 ans d'asservissement de la femme par l'Eglise. Par contre, de manière très isolée, trois femmes portent une mocheté de burkini, c'est l'unanimité : l'oppression machiste par les musulmans est intolérable.

On va me dire que ces échanges n'ont pas forcément de valeur représentative. Ben si. Dans les médias traditionnels, on hurle d'abord au loup et on prend du recul après.
Et je passe sur les déclarations merveilleuses de J.C Pernault , héraut affiché d'une droite qui a toujours haï l'aide sociale qualifiée d'assistanat pour déclarer qu'en France, on se préoccupe plus des migrants basanés que des sans-abris.

Bien sûr, je ne te range pas du tout sans cette catégorie mais il faut reconnaître que les conditions pour un débat apaisé sur la question ne sont pas du tout réunies entre les tenants d'un relativisme culturel qui profite aux communautarismes et ceux qui découvrent certaines valeurs républicaines sitôt que des musulmans les menacent.

[boodream]

Gastibelza, l'hystérie, elle vient justement du fait qu'on entende surtout les populistes et les démagos de tous bords.

Des gens comme les indigènes de la République, qui critiquaient par exemple Nuit Debout parce que c'était "un mouvement de petits blancs", me terrifient autant que des fachos type Ménard. Ce sont les deux faces d'une même pièce. A partir du moment où tu définis un individu en fonction de son origine, que ce soit pour l'accabler ou le défendre, tu es dans une démarche qui me choque. Prendre en compte les implications sociologiques d'un milieu est évidemment pertinent et utile. Mais ce n'est n'est pas la même chose que de lier son appréciation à une appartenance communautaire.

Bien sûr qu'il y a des crispations. Le journal Le Monde aurait d'autant plus de mérite à relayer ces données s'ils ne prônait pas à longueur de temps la dérégulation libérale avec la même ferveur que le multiculturalisme, donnant du grain à moudre à ceux qui expliquent avec un peu de simplisme et beaucoup d'efficacité, malheureusement, que l'immigration et la fragilisation des solidarités sont liées.

[boodream]

iamaseb, "les effets" dont tu parles, dans le reportage, c'est une discrimination. Il choisit, pour répondre, de la relativiser et de mettre en avant, "en filigrane", pour reprendre, tes termes, une autre discrimination.

Il ne s'agit ni de dire que l'islamophobie ne doit pas être combattue ni de nier qu'elle existe. Il s'agit de constater que là, ce n'étant pas le sujet. Lutter contre l'islamophobie n'implique pas de relativiser des comportements qui n'ont pas lieu d'être.

Le truc aussi, c'est que tu ne me peux pas me répondre comme tu répondrais à Dragan, parce que moi, je ne suis pas basiquement hostile à Hamon, qui m'intéresse assez pour que je connaisse un peu son logiciel.

[Gastibelza]

boodream, oui mais du coup, ranger Hamon dans la même catégorie que ceux qui définissent un individu en fonction de son origine, que ce soit pour l'accabler ou le défendre ne me semble pas pertinent puisque situer la question du machisme en France, qui n'a pas attendu l'immigration nord-africaine pour prospérer, dans un contexte plus large n'est pas relativiser ou changer de sujet. C'est prendre la mesure d'un problème profond qui dépasse largement le mode de vie de la communauté musulmane. Doit-on rappeler, par exemple, qu'en France, depuis des années, tous les deux joueurs, une femme meurt des coups de son compagnon ?

Au final, ce débat renvoie à celui qu'on avait eu sur la représentation des femmes en politique. L'un des arguments qui revenait souvent, c'était que tout simplement elles n'ont pas envie de se présenter. C'est pas faux. Comme il n'est pas faux qu'elles n'aient pas envie d'aller dans un café rebeu où on leur fera comprendre que leur présence dérange. Comme à l'assemblée nationale.

Donc si on veut lutter contre ça, ben, il faut réfléchir à un ensemble de dispositifs éducatifs (tu l'as dit), culturel et juridique pour que d'elles-mêmes, elles ne s'interdisent pas de disposer des mêmes droits que les hommes. Quand on voit le temps qu'il a fallu, en France, pour qu'on cesse de culpabiliser les femmes battues sur le fait qu'elles abandonnaient leur foyer et mettre en place des mesures d'éloignement, je me dis que ce n'est pas gagné. A ce titre, des activismes du type Femen ou SOS Racisme avec le testing, malgré tous leurs défauts, font le boulot, ne serait-ce que médiatiquement.

[Dragan]

Tu sais boodream c'est pas parce que je n'aurais pas voté Hamon (ce qui est vrai) que je ne le trouvais pas intéressant néanmoins

Jusqu'à sa sortie citée plus haut ou j'ai vraiment halluciné parce qu'il prend le temps de la réflexion avant de la sortir en plus donc totalement pensée

Idem j'ai pas trop suivi mais j'ai pas compris son positionnement sur le temps de travail (32 heures puis 32 heures abandonnées genre j'ai jamais dit ça ?)

[iamaseb]

iamaseb, "les effets" dont tu parles, dans le reportage, c'est une discrimination. Il choisit, pour répondre, de la relativiser et de mettre en avant, "en filigrane", pour reprendre, tes termes, une autre discrimination.

Il ne s'agit ni de dire que l'islamophobie ne doit pas être combattue ni de nier qu'elle existe. Il s'agit de constater que là, ce n'étant pas le sujet. Lutter contre l'islamophobie n'implique pas de relativiser des comportements qui n'ont pas lieu d'être.

Le truc aussi, c'est que tu ne me peux pas me répondre comme tu répondrais à Dragan, parce que moi, je ne suis pas basiquement hostile à Hamon, qui m'intéresse assez pour que je connaisse un peu son logiciel.

Soyons clair. Sur ce débat, je suis intervenu pour clarifier les propos de Hamon. Il a été dit ici qu'il ne trouvait pas grave que les femmes ne puissent pas accèder aux cafés.

Or, il n'a jamais dit ça. Et c'est ce que j'ai demontré, avec l'aide de Dragan et la vidéo notamment.

C'est sur cette conversation que tu m'accuses d'une certaine derive.

Donc je me répète une énième fois, le journaliste à abordé un sujet sous le seul spectre religieux, Hamon à tenté de l'expliquer sous un spectre plus large.

Ça ne veut en aucun cas dire qu'il cautionne ou qu'il relativise, à moins de porter un jugement différent sur le sexisme tantôt qu'il est exercé par "les ouvriers", ou par "les musulmans".