MassaliaLive.com

[Rocca]

Bon on a tous compris que JPP a un très gros salaire et qu’il paie un peu trop d’impôts.

[gaby]

Pearl, j'ai mal compris ton post initial. Excuse-moi.

[Rob77]

Rob77, tu as aussi été manifesté pour que la retraite des cheminots ne soit pas prolongée au vu de leur métier difficile ou pour l'augmentation de salaire des employés Air France. C'est aussi ça les syndicats avec une légitimité et une bienveillance que je trouve différente de l'exemple que tu précises.

Oui, oui.

J'en suis assez fier, mais tu ne dis qu'une partie de la réalité.
J'ai manifesté pour défendre, parce que les syndicats ne manifestent plus pour étendre ces droits à tou.te.s. C'est ce qui les rend illégitimes à mes yeux.

Je veux des salarié.e.s protégé.e.s avec une retraite qui a de la gueule et qu'on ne prend pas fatigué par la vie. En ce sens, si t'avais droit à la retraite des cheminot.e.s, j'en serais très content.

Pearl,

C'était injuste au départ, ça l'est encore aujourd'hui. Mais je préfère le système d'aujourd'hui, puisque les petites retraites sont ré-indexées. Après, libre à toi d'enfiler ton gilet et d'arpenter le pavé pour étendre la mesure.

Pour ce qui est de la dette, cette fadaise est usante. Prenons l'argent où il est, et le déficit disparaît. Réponse courte.
Les sommes d'argent versées suite aux annonces Macron vont endetter. Mais elles engendrent également de la croissance (on peut questionner sa qualité, mais ce n'est pas le sujet), puisque des pauvres avec de l'argent, ça donne des pauvres qui le dépensent et une machine économique qui respire un peu par la consommation (berk), donc des recettes fiscales en plus. Je crois qu'un surplus de croissance a été observé, en lien avec ces annonces. Comme quoi. Réponse plus longue.

Jpp,

Ton exposé repose sur un postulat que je trouve ridicule. L'humain serait par nature individualiste. Tu partages ça (enfin on se comprend) avec Rousseau qui l'estime bon par nature. Tu partage ça avec Kropotkine (enfin on se comprend) qui pense que l'humain est par nature tourné vers l'entraide.

C'est du flan. Il n'y a pas de nature humaine.

Le reste de ton propos sur l'ISF ne m'intéresse pas des masses.

Jarlandine,

Désolé, je pensais que t'avais pu personnellement en bénéficier.

Vous remarquerez quand même que la discussion qui s'engage (et qui ne me déplaît pas) n'a rien à voir avec le message initial. Pour rappel, il s'agissait de l'abus de pouvoir des forces de l'ordre, agissant sur ordre (justement) au service de l'humiliation. La loi est secondaire, personne ne s'en émeut. Cela traduit me semble-t-il un peu ce que je disais quand je trouvais que nous étions prêts pour la démocrature.

[Rob77]

Thor dit:

Pour ton exemple, tu peux rajouter
- en amont que ton employeur paye des charges pour te donner ton salaire et te constituer ta retraite

Désolé, je rebondis sur ça, parce que c'est magnifique.

Le patron "donne" le salaire au salarié, par pure charité. Un peu comme quand un.e passant.e donne une piécette à un.e mendiant.e.

C'est très raccord avec la vision comptable (et dégueulasse) que partage Gaby (me semble-t-il) selon laquelle le salarié est un coût. S'il coûte, qu'on cesse de le payer. On fera des économies. Logique simple.

[Pearl]

Tu as raison, un salarié a un coût mais rapporte encore plus par sa production, en tous cas normalement.

Un prof d’histoire par contre...

[Thor]

Robb . As tu lutté contres les abus dans les syndicats, notamment les abus de bien sociaux ou tu luttes que sur ce qui t'arranges?

[Rob77]

Un.e magouilleur.se lambda mérite (même si ça n'existe pas) la prison.

Un.e magouilleur.se dans un syndicat mérite le goulag.

[Thor]

Regardes le bilan financier de chaque syndicat et notamment l opacité de certaines dépenses. ... Rien que la ligne travaux est étrangement disproportionnée, ce qui pose quelques soucis d'éthique et légitimité et pourtant rien ne bouge à l'intérieur même des syndicats. Ça doit pas soucier vraiment quand pourtant la rue (gj) ne considère plus les syndicats comme représentatifs et légitimes....

[Rob77]

Pour qui me prends-tu ?

[JPP REVIENS]

Jpp, C'est du flan. Il n'y a pas de nature humaine.

Nos avis divergent (et je rejoins en cela Pierre Desproges pour dire que si nos avis "divergent, c'est énorme").

Exposer qu'il n'y a pas de "nature humaine" rejoint visiblement le point de vue selon lequel il n'y a qu'une somme de comportements individuels, rendant impossible tout modèle prônant l'intelligence et le bien-être collectif comme valeur supérieure.

Je pense pour ma part que les petits objectifs et actions individuels propres à chaque individu (certains aiment les grosses bagnoles, d'autres les voyages, d'autres sont en quête de spiritualité, certains sont même en quête de l'élévation de l'être humain), n'enlève pas de grandes tendances de fond quant au comportement général de l'espèce humaine.

La peur de l'inconnu, la nécessité de maîtriser/dominer son environnement, cette recherche de sociabilisation (interactions humaines, séduction, ego) etc.

[JPP REVIENS]

J'ai apprécié le début du mouvement gilet jaune, lorsqu'il concernait des travailleurs (salariés, artisans, chômeurs) pauvres ou de classe moyenne inquiets de leur "déclassement" économique, de la fuite des services publics loin de chez eux (factuelle) et de leur écrasement fiscal.

J'étais globalement d'accord et assez impressionné par un mouvement de contestation porté par des gens qui :
1/ Travaillent
2/ Se mobilisent le week end (pas 2 mois d'affilée en semaine grâce à un statut privilégié permettant de bloquer toute la France pour défendre un intérêt corporatiste)
3/ Portent des sujets qui me paraissent intéressants et logiques : fiscalité, pouvoir d'achat, volonté de démocratie plus ouverte à l'ensemble des citoyens (le RIC).

Malheureusement, et comme toujours lorsqu'un mouvement dure, les complaintes légitimes du départ, portées par des gens exaspérés mais raisonnables, ont été récupérées, dépassées, noyées.

Aujourd'hui le débat s'est déporté totalement sur :
1/ La justice fiscale : "il faut davantage taxer les riches" plutôt que sur l'augmentation du pouvoir d'achat des "pauvres"
2/ La justice tout court : "pendez haut et court les puissants qui nous abusent"
3/ Le RIC, mais dans une version où si un parlementaire vote une loi sans avoir consulté 67 millions de français, c'est un suppôt du despotisme
4/ Les violences policières, qui occupent facilement 50% des discussions

Concernant les violences policières. Je suis parfaitement conscient des excès, des agressions, des dénis de droit perpétrés à certaines occasions.

Si j'étais cynique, je dirais que lorsqu'on se réunit TOUS les samedi depuis 6 mois pour manifester, avec une foule plus ou moins intelligente, une minorité de casseurs dissimulés au milieu, face à des CRS pas forcément toujours intelligents et lessivés par l'enchaînement de week end de manifestations, on peut se douter que ça va péter. Ce n'est pas excusable, mais pas forcément surprenant non plus.

Ce qui m'insupporte, c'est que ce mouvement n'aura aucune issue. Il a été totalement détourné de son objectif initial. Aujourd'hui, des gens se sont pris au jeu, excités par l'odeur du sang et réclament, à corps et à cris, une révolution, tout changer, retourner la table.

Régulièrement j'entends des références à la Révolution française, des désirs de Grand Soir, de Grand Bouleversement. Et oui, je trouve ça ridicule. Car il y a une bonne part de récupération politique et une bonne part de connerie dans tout ça. Quand des exigences sont irréalistes, elles n'obtiendront jamais satisfaction. La violence va donc se poursuivre, des 2 côtés, puisque le dialogue est devenu impossible.

[Remind]

Ca me fait chier d'être d'accord avec JPP, mais je n'ai pas le choix!

[iamaseb]

Le point de départ c'était la limitation de vitesse à 80 km heure. Le reste, et toute le reste, sont des sujets déjà connus, toujours d'actualités, souvent contradictoires, légitimes pour les uns, non légitimes pour les autres.

Pour ma part, je préfère en effet une meilleur répartition de la richesse que de pouvoir rouler à 90 km heure sur la route. Mais chacun son avis.

[dlb1664]

iamaseb, le point de départ c'était plutôt le prix des carburants non ?
D'ailleurs les prix sont plus élevés maintenant que pour le premier rassemblement de GJ

[iamaseb]

Je crois que tu as raison. Il me semble que c'était lié à la voiture

En tout cas, je me rappel avoir que peu de sympathie au début pour ce mouvement, au contraire de JPP. Je voyais ça comme des gens plutôt soumis, travailleur, qui voulaient juste moins d'étranger, plus de consommation, et faire mumuse avec leur voiture. Évidement, assez vite, le mouvement est devenu hétérogène au niveau des revendications.

[JPP REVIENS]

Le point de départ c'était la limitation de vitesse à 80 km heure. Le reste, et toute le reste, sont des sujets déjà connus, toujours d'actualités, souvent contradictoires, légitimes pour les uns, non légitimes pour les autres.

Pour ma part, je préfère en effet une meilleur répartition de la richesse que de pouvoir rouler à 90 km heure sur la route. Mais chacun son avis.

Le point de départ c'était le pouvoir d'achat, avec la mesure de trop : les taxes sur le carburant. Le mouvement est parti de là, s'est renforcé et développé autour de la thématique du pouvoir d'achat, totalement légitime à l'époque (hausse du SMIC, gèle des taxes, baisse de la fiscalité générale, notamment sur les retraites etc.).

Une meilleure répartition de la richesse, c'est permettre à chacun de gagner dignement ou mieux sa vie. Permettre à ceux qui travaillent de mieux vivre de leur travail, que le revenu obtenu leur permette de mener une vie décente et épanouissante (même si l'argent ne fait pas tout, bien entendu).

Aujourd'hui, cette "meilleure répartition" ne me paraît pas cibler une élévation du niveau de vie des plus pauvres mais bien une diminution du train de vie des autres.
Alors on parle des "ultra riches" que l'on cible avec l'ISF. Sauf que l'ISF est tout sauf un impôt favorisant la redistribution. C'est un impôt supplémentaire sur le capital, assez marginal en termes de revenus collectés.

L'acharnement sur l'ISF illustre ce que j'exposais avant : on veut des impôts symboliques qui s'attaquent au capital, à ces "ultra riches" qui "nous volent tout".

Dans le même temps, je n'entends pas ou plus de remarques sur la TVA, sur l'impôt sur le revenu et son assiette de calcul, même les taxes sur le carburant sont passées à la trappe malgré la hausse du prix à la pompe.

C'est ce qui me fait dire que le mouvement GJ est aujourd'hui dévoyé, irrationnel voire haineux. On veut "faire mal" aux riches, au capital, on ne se bat plus aller mieux, on se bat pour que tout le monde aille aussi mal.

Il y aura toujours des riches et des pauvres, avec au milieu des classes moyennes. L'idéal de société, c'est que chaque "classe" (ça y est je deviens marxiste) aille bien ou mieux. La recette miracle consistant à taper sur les riches par la création ou le renforcement de la fiscalité ne fera JAMAIS aller mieux les plus démunis.

Pourquoi, lorsque les finances publiques vont mal, quelles sont les solutions pour nos Gouvernements :

1: Diminution des dépenses de l'Etat, qui passe trop souvent par la diminution du nombre de fonctionnaires. Grosse problématique : on met des milliers de gens dans la rue, protégés par un statut, qui bloquent le pays et paralysent la réforme, tout en affaiblissant (au moins dans les esprits) la qualité et l'accessibilité des services publics. On fait donc une "réformette" : non renouvellement des fonctionnaires partant à la retraite. On abaisse donc le nombre d'agents de service public, sans forcément cibler les postes prioritaires ou mener un véritable audit (RGPP) des services nécessitant un investissement et, a contrario, ceux n'ayant pas forcément besoin d'une armée de fonctionnaires.

Dans l'idéal, je serais pleinement favorable à une concentration de l'Etat sur ses missions clés non substituables par d'autres agents : Justice, police, armée, santé, éducation. Un audit annuel des dépenses/investissements nécessaires, adaptés à la croissance du PIB (recettes) et aux évolutions de notre société.

Si je prends l'exemple de la santé : je pense que nous avons davantage besoin de fonctionnaires à l'hôpital que d'avoir 4 agences d'évaluation, de fixation du prix et de contrôle du médicament et des dispositifs médicaux, cumulant 3 000 fonctionnaires administratifs à Paris.

Ce parti pris n'est jamais fait.

2: Augmentation de l'imposition, de manière drastique, sur les revenus de rentes issues du capital et sur les très hauts revenus. Effet pervers : délocalisation des placements financiers vers d'autres marchés plus attractifs, diminution de l'investissement, perte de revenus pour les actionnaires de grandes sociétés = perte de compétitivité des grandes sociétés françaises = réflexion sur un transfert de siège social.

Potentielle hausse du chômage, diminution du capital bancaire disponible (fonds disponibles pour les emprunts), renforcement des taux d'intérêts, aversion au risque et à l'investissement.

3 : Création de nouvelles taxes / augmentation des impôts et/ou taxes pesant sur l'intégralité de la population = la TVA ou les taxes sur les carburants. Des taxes rendues moins visibles car agglomérées aux prix de ventes des biens de consommations concernées = grogne ponctuelle de la population qui oublie assez vite les anciens prix en magasin et qui, de toute façon, continuera à consommer (on ne peut pas faire grève de l'ensemble des biens de consommation).

En réclamant davantage de taxes sur les plus riches, on se trompe de combat.

[iamaseb]

Tu rejoins le discours de rob77, quand il dit qu'il ne faut pas taper sur les cheminots mais voir la situation globale s'améliorer.

Cela dit, je suis évidement pas d'accord avec ce que tu dis. Certainement la différence s'explique par une compréhension différente du processus de création de richesse et de sa répartition.

La question n'est pas qu'il y ait des taxes, mais que tout le monde a le droit à une vie digne, et que cela a un coût. C'est incompatible avec une gestion capitaliste et libérale. La taxe ou l'impôt reste un outil correcteur des effets du capitalisme. Un outil qui est moins efficace quand les capitaux ont davantage de pouvoir.

[Pearl]

Je crois que tu as raison. Il me semble que c'était lié à la voiture

En tout cas, je me rappel avoir que peu de sympathie au début pour ce mouvement, au contraire de JPP. Je voyais ça comme des gens plutôt soumis, travailleur, qui voulaient juste moins d'étranger, plus de consommation, et faire mumuse avec leur voiture. Évidement, assez vite, le mouvement est devenu hétérogène au niveau des revendications.

J'imagine que dans ta bouche, travailleur est une insulte, puisque tu le mets à côté d'une autre insulte. No comment.

Je m'étais dit que je ne m'énerverais plus mais ton couplet sur ces gens "soumis" (et donc également forcément racistes et anti-écologistes visiblement) pour qui tu n'as pas de sympathie a réussi. Toi le grand insoumis va nous donner la leçon à tous.
Avant de dénigrer les autres, demande toi dans quelle mesure toi tu n'es pas soumis, ou plus exactement tu choisis de te soumettre pour ton confort personnel. Quel boulot tu fais, en quoi il consiste, est-il contraire à tous tes grands principes, et choisis-tu d'y rester quand même pour le salaire manifestement plus que confortable qu'il te donne. Après tu pourras donner des leçons à ces gens "soumis" qui veulent vivre correctement de leur travail.

Je dis cela indépendamment de la sympathie personnelle que je peux avoir ou non pour les gilets jaunes initiaux et ultérieurs (qui ne sont effectivement pas les mêmes) et leurs revendications (différentes également).

[iamaseb]

Et c'est reparti. Vous êtes lourd à la fin de tout personnaliser, même si pour une fois je parlais de mon ressenti.

Je suis quelqu'un de soumis, évidement, je l'ai déjà dit.

C'est bien pour cette raison que je ne crois pas que l'individu et ses choix en tant que consommateur suffisent à changer le monde. La grandeur des idées tient au fait que nous agissons collectivement, ensemble.

[gaby]

JPP REVIENS, quelle serait la solution, du coup, pour une meilleure répartition des richesses ? Je pense également que taxer davantage les plus riches n'est pas la solution idoine en l'état.

Je pense qu'on ne devrait pas trouver autant de disparités dans la grille salariale d'une même entreprise. Je te rejoins sur le fait que l'entrepreneur, c'est celui qui a mis ses billes, qui a apporté son idée et qui a pris le risque. En ce sens ce dernier doit être légitimement récompensé de sa démarche. Mais dans quelle limite ? Je ne sais pas. D'autant qu'un entrepreneur, c'est aussi bien un mec qui ouvre un kebab avec 100 euros de capital qu'un autre qui fait une levée de fond à 6 chiffres pour des prothèses en céramique.

Et puis il y a aussi l'entrepreneur qui a hérité. Et c'est celui-là à mon avis qui nourrit le plus le sentiment d'injustice. Car la méritocratie qu'on nous vend depuis nos 5 ans s'étiole totalement et on se voit en situation d'extrême infériorité face à un mec qui n'a rien fait et vit de rentes depuis son appartement haussmanien. Ça fout les boules. Et puis il y a aussi les grands PDG du CAC40 qui perçoivent des rémunérations hallucinantes malgré la sécurité que leur emploi leur confère (s'ils sautent, ils auront un parachute doré et suffisamment de revenus pour les 5 prochains siècles). Toute la responsabilité qu'ils portent, toute la pression qu'ils supportent, tout le poids de leur fonction et la complexité de leurs tâches ne méritent aucunement des salaires 700 fois supérieurs au petit connard en bas de l'échelle, qui sera le premier fusil du prochain plan social et s'esquinte bien souvent la santé au travail.

C'est cela qui fait désordre. Comme tous ces hauts-fonctionnaires qui parlent d'austérité, demandent aux Français de se serrer la ceinture, alors qu'eux ne vivront jamais dans l'inquiétude de toute leur existence. Alors comment faire ? Je ne sais pas. Si on taxe davantage, les cols blancs se barrent et cela ne ferait pas augmenter le pouvoir d'achat des plus pauvres. Si on augmente les salaires des cols bleus, on va nous dire que les entreprises ne pourront plus être compétitives et que l'Etat va faire faillite.

C'est insoluble.