MassaliaLive.com

[JPP REVIENS]

iamaseb, je pense que ce que Fourcroy énonce, c'est que la dimension "sociale/collective" est l'un des déterminants de la condition humaine, non l'unique critère de définition.

Reposer son argumentaire sur "l'Homme est un être social" est un choix d'analyse, relevant d'une idéologie ou d'un parti pris philosophique, mais en aucun cas suffisant pour refléter l'ensemble des dimensions de l'être humain.

D'ailleurs, l'homme est autant influencé par la société qu'il ne l'influence lui-même, par son évolution propre, par des choix forts menés par des individus "influents", pour le meilleur comme pour le pire.

Qu'est-ce que la société, sinon la somme de comportements individuels actuels ou hérités, ayant aggloméré ces comportements pour en faire un dénominateur collectif ? J'ai failli utiliser le terme "consensus collectif", mais force est de constater que l'intégralité des individus ne se retrouve pas forcément dans ce "consensus".

Mon parti pris est de considérer que l'individu, tout en se pliant en partie à ce cadre collectif (par la loi, par des us et coutumes, par une langue...) prime. Même influencés, nous menons des vies différentes, nous effectuons des choix personnels des différents, nous pensons différemment.

L'individualité est le pilier de la liberté et le principe même d'un régime totalitaire est de nier cette individualité pour transformer l'individu au profit d'un collectif aux principes définis de manière rigide par un État.

Il reste donc 2 possibilités :
1/ Respecter cette individualité, au profit de la liberté des êtres. Auquel cas, nous ne serons jamais à l'abri de la connerie de quelques uns affectant la vie de nombreux autres.

2/ Diminuer cette liberté, au profit du bien-être collectif. Auquel cas, je ne suis pas sûr d'être d'accord (mais on s'en fout), et surtout, qui définira le bien-être collectif ?

[iamaseb]

On a aussi supprimé l'ISF sans que l'effet sur l'investissement, qui après tout est un argument qui s'entend, ne soit établi ou même encouragé. Quant à l'exit tax, c'est en gros un blanc-seing à l'exil, donc je ne vois pas ce que ça apporte au dynamisme de notre activité.

Certes les effets sur l'investissement sont moindres depuis le début de l'année mais un chiffre intéressant que j'ai lu récemment : la France entre dans le top 5 des pays les plus attractifs pour les investisseurs.
https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/la-france-dans-le-top-5-des-pays-les-plus-attractifs-pour-les-investisseurs-1705-1161804.html

J'ai voulu comprendre en détails le pourquoi et j'ai recherché ce qui s'est dit à l'étranger :
- Macron est borné et cela rassure fortement les investisseurs à moyen terme, notamment sur la partie fiscalité, ce qui leur permet de se projets
- Ils trouvent intéressant la loi PACTE qui va dans leur sens
- l'effet gilet jaune a été plutôt positif sur cet aspect. En effet, cela a permis de mettre en lumière les mesures prises par le gouvernement, les investisseurs étrangers étant curieux de voir les raisons du mécontentement. Cela a conforté leur idée que la France est davantage attrayant.
- enfin, tout ce qui se passe en europe avec la montée des extrêmes est considéré comme de grosses incertitudes, ce qui est l'opposé de Macron qui ira jusqu'au clash, comme le précise Rob77

On verra ce que ça donne à moyen terme dans les chiffres mais ça reste un élément positif : attractivité = investissements = emploi = salaire = demande = cercle vertueux.....Wait N see...

J'ai aussi été faire le tour sur les différentes réformes législatives européennes pour vérifier les dires de certains: à savoir de plus en plus de libéralisme.
Or, depuis 5 ans, environ 80% de ce qu'a produit la commission européenne a été consacrée à un renforcement de la législation. Plus spécifiquement, 50% des mesures ont été consacrées aux services financiers avec notamment une exigences constante sur les contrôles (plus de contrôles,plus d'exigence réglementaire, plus hommes nécessaires pour les faire). Cela va plutôt à l'opposer de la définition du libéralisme.
Les américains eux ont fait l'inverse, ils ont été et vont davantage à la déréglementation. On verra si c'est bon (emploi, croissance, niveau de vie) ou c'est négatif (nouvelle crise?)

Je ne vois pas en quoi c'est positif.

Le numéro 1 du classement est en surproduction, bousille la planète, a beaucoup d'inégalité…
Le numéro 2 du classement est en surproduction, bousille la planète (un peu moins que le 1), a beaucoup d'inégalité (un peu moins que le 1)…
Le numéro 3 du classement est en surproduction, bousille la planète (un peu moins que le 1), a beaucoup d'inégalité…
Le numéro 4 bousillle la planète également, et voit les inégalités de revenus progressé depuis 30 ans, comme le numéro 1
L'ex numero 5 du classement est en surproduction, bousille la planète, a beaucoup d'inégalité…

Hormis la Chine, tous les pays dans le top de l'attractivité ont vu les inégalités cloîtres, mettre en péril la planète… (La chine aussi, mais c'est un peu spécial si on considère la pauvreté de base du pays).

Et même si on considérait, pour je ne sais quelle raison, que c'est positif d'être attractif, cela signifie que d'autres le sont moins, ce qui n'est pas positif.

[iamaseb]

iamaseb, je pense que ce que Fourcroy énonce, c'est que la dimension "sociale/collective" est l'un des déterminants de la condition humaine, non l'unique critère de définition.

Reposer son argumentaire sur "l'Homme est un être social" est un choix d'analyse, relevant d'une idéologie ou d'un parti pris philosophique, mais en aucun cas suffisant pour refléter l'ensemble des dimensions de l'être humain.

D'ailleurs, l'homme est autant influencé par la société qu'il ne l'influence lui-même, par son évolution propre, par des choix forts menés par des individus "influents", pour le meilleur comme pour le pire.

Qu'est-ce que la société, sinon la somme de comportements individuels actuels ou hérités, ayant aggloméré ces comportements pour en faire un dénominateur collectif ? J'ai failli utiliser le terme "consensus collectif", mais force est de constater que l'intégralité des individus ne se retrouve pas forcément dans ce "consensus".

Mon parti pris est de considérer que l'individu, tout en se pliant en partie à ce cadre collectif (par la loi, par des us et coutumes, par une langue...) prime. Même influencés, nous menons des vies différentes, nous effectuons des choix personnels des différents, nous pensons différemment.

L'individualité est le pilier de la liberté et le principe même d'un régime totalitaire est de nier cette individualité pour transformer l'individu au profit d'un collectif aux principes définis de manière rigide par un État.

Il reste donc 2 possibilités :
1/ Respecter cette individualité, au profit de la liberté des êtres. Auquel cas, nous ne serons jamais à l'abri de la connerie de quelques uns affectant la vie de nombreux autres.

2/ Diminuer cette liberté, au profit du bien-être collectif. Auquel cas, je ne suis pas sûr d'être d'accord (mais on s'en fout), et surtout, qui définira le bien-être collectif ?

Tu veux dire que le fordisme est totalitaire, ou même tout entreprise avec lien de subordination est totalitaire ? Une entreprise ne peut pas fonctionner si les rameurs ne vont pas dans le même sens.

Pour le reste, il faut que je relise la conversation, car je dois mal cerner l'utilisation du mot social.

[JPP REVIENS]

Compliqué ce modèle où on veut :

1/ Une meilleure répartition d'une richesse qu'on ne doit pas créer ou produire.
2/ Être attractif de manière intrinsèque et non comparative (à d'autres pays ou secteurs)

Ce qui est néfaste pour la planète, c'est la croissance reposant sur des facteurs polluants (énergies fossiles, consommation de matières non recyclables, comportements polluants). Une croissance "verte" ça peut exister et l'environnement peut être un secteur économique source de croissance économique pérenne sur les prochaines années.

Je dois avouer, et ne le prends pas mal, que ta vision de la société idéale, sans individu, sans richesse, sans croissance (quelque part sans évolution) me fait totalement flipper (pardonne moi le mot mais je n'en voyais pas d'autre).

[iamaseb]

Tu ne comprends pas ce que je dis alors.

Je suis pour une société justement pensé pour les individus, tous les individus, avec leur différence. Et pour cela, la production, la richesse, la "croissance" doit se faire dans l'intérêt de chacun. C'est-à-dire que chacun doit avoir son mot à dire.

Le modèle actuel est un modèle qui bénéficie à une minorité d'individu. La croissance, la production, et même la richesse est adapté a une minorité d'individu. Les autres, étant tout bonnement nié (pauvres, condamné à ramer dans le sens autoritaire du marché).

Le pays est attractif car on peut se faire livrer des pizzas pas cher est positif pour celui que se fait livrer les pizzas. Mais pour celui qui est né dans ce pays, et qui n'a pour seul horizon dans sa vie que de livrer la pizza, ce n'est pas la même chose.

J'ai un peu du mal à saisir comment, de mes messages, tu pourrais penser que je suis contre la création de richesse.

[JPP REVIENS]

iamaseb, je pense que ce que Fourcroy énonce, c'est que la dimension "sociale/collective" est l'un des déterminants de la condition humaine, non l'unique critère de définition.

Reposer son argumentaire sur "l'Homme est un être social" est un choix d'analyse, relevant d'une idéologie ou d'un parti pris philosophique, mais en aucun cas suffisant pour refléter l'ensemble des dimensions de l'être humain.

D'ailleurs, l'homme est autant influencé par la société qu'il ne l'influence lui-même, par son évolution propre, par des choix forts menés par des individus "influents", pour le meilleur comme pour le pire.

Qu'est-ce que la société, sinon la somme de comportements individuels actuels ou hérités, ayant aggloméré ces comportements pour en faire un dénominateur collectif ? J'ai failli utiliser le terme "consensus collectif", mais force est de constater que l'intégralité des individus ne se retrouve pas forcément dans ce "consensus".

Mon parti pris est de considérer que l'individu, tout en se pliant en partie à ce cadre collectif (par la loi, par des us et coutumes, par une langue...) prime. Même influencés, nous menons des vies différentes, nous effectuons des choix personnels des différents, nous pensons différemment.

L'individualité est le pilier de la liberté et le principe même d'un régime totalitaire est de nier cette individualité pour transformer l'individu au profit d'un collectif aux principes définis de manière rigide par un État.

Il reste donc 2 possibilités :
1/ Respecter cette individualité, au profit de la liberté des êtres. Auquel cas, nous ne serons jamais à l'abri de la connerie de quelques uns affectant la vie de nombreux autres.

2/ Diminuer cette liberté, au profit du bien-être collectif. Auquel cas, je ne suis pas sûr d'être d'accord (mais on s'en fout), et surtout, qui définira le bien-être collectif ?

Tu veux dire que le fordisme est totalitaire, ou même tout entreprise avec lien de subordination est totalitaire ? Une entreprise ne peut pas fonctionner si les rameurs ne vont pas dans le même sens.

Pour le reste, il faut que je relise la conversation, car je dois mal cerner l'utilisation du mot social.

Dire qu'une entreprise n'est pas une démocratie est une certitude. Les dirigeants ne sont pas élus par les employés, il existe une hiérarchie claire et un rapport d'inférieur hiérarchique à supérieur hiérarchique.

J'anticipe la future remarque : "oui mais d'autres modèles existent, on parle désormais d'organisations matricielles etc.". Pour moi c'est du flan. On peut toujours faire du "soft management", une entreprise ne sera jamais une démocratie à partir du moment où le dirigeant n'est pas élu.

Pour autant, est-ce un régime totalitaire ? Clairement, non, et je pense que tu ferais mieux de relire le mot "totalitaire" que "social" pour mieux cerner son utilisation.

1/ L'individu en entreprise accepte une forme de subordination au profit d'une rémunération pour son activité
2/ L'entreprise n'est pas une négation des libertés individuelles. L'individu peut faire des choix (au profit de l'objectif fixé par l'entreprise) et est libre de quitter son emploi si les objectifs de l'entreprise ou son mode de fonctionnement ne lui conviennent pas.
3/ Le droit de grève existe, dans l'hypothèse où des choix d'entreprise ne conviendraient pas à une majorité de salariés.
4/ Les entreprises sont en compétition pour attirer les meilleurs salariés. Il n'y a pas de monopole de situation par lequel les salariés seraient tenus de rester. Le coeur de l'entreprise c'est le contrat : le salarié, comme l'entreprise, sont dans une association mutuellement profitable.

[Rob77]

Jpp,

L'humain est un être social.

Les comportements individuels ne relèvent donc pas des seuls individus qui les ont. Ils sont socialement construits et déterminés.

Concernant les gilets jaunes, ton point de vue a été nettement entendu, lu ou vu dans les milieux sociaux proches de la bourgeoisie (pas de critique, j'en suis pas loin). Le mouvement était légitime jusqu'à ce que ces milieux sociaux estiment qu'il ne l'était plus, jusqu'à ce qu'il estime qu'il était dangereux. Vous détenez le monopole de la définition du légitime et de l'illégitime.

Quand je vois, j'entends, je lis ou j'observe la réaction de ces milieux sociaux, je me dis que je ne suis pas loin du vrai.

Pour le reste, il y a une phrase qui me surprend dans ton propos en ce sens qu'elle me parait au mieux naïve, au pire cyniquev: "Le dialogue est devenu impossible". Il était impossible dès le départ. Macron n'a plié que face à l'opinion publique et la détermination de certain.e.s manifestant.e.s qui n'ont pas hésité à franchir la limite de la violence, ce qui ébranla quelque peu les milieux sociaux qui l'ont porté au pouvoir.

Le mouvement n'aura pas d'issue ? Il ne pouvait pas en avoir.

Macron est accroché à sa politique, qu'il mènera coûte que coûte, avec la bienveillante neutralité d'un syndicat majoritaire/minoritaire dont le seul credo est d'accompagner tous les reculs sociaux depuis 20 ans, et la cuistrerie du mien qui semble-t-il aspire à la réforme plutôt qu'à la révolution. C'était entendu avant le mouvement, c'était entendu au début de ce mouvement, c'était entendu au début du grand débat, c'est entendu aujourd'hui à sa conclusion.

La lutte ira jusqu'à la défaite de l'un des camps, parce que l'idée que l'on puisse gouverner par consensus en prenant le meilleur de chaque camps est une fable dans une société organisée autour de classes sociales aux intérêts en affrontement.

Je pense que la notion de bourgeoisie est un terme inadapté aux cadres supérieurs ou salariés aisés de notre époque. Je suis sans doute financièrement aisé, mais absolument pas bourgeois dans mes codes ou mon milieu social familial. La bourgeoisie en tant que caste, en tant que reproduction élitiste avec des codes, renvoie sans doute bien davantage aux Arnault, Bettencourt etc. qu'aux multiples professions libérales, salariés "aisés" et dirigeants de PME.

Pour les gilets jaunes, dans l'opinion collective (pas que chez les nantis), le virage du légitime/illégitime a démarré avec les violences. Si on considère que nous sommes dans une démocratie, avec des lois, avec des règles, le monopole de la violence légitime appartient à l'Etat, élu par le peuple (pour le peuple), par le biais de la police.

Les actions de l'Etat, comme celles du peuple, deviennent illégitimes lorsqu'elles sortent de ce cadre légal, pénal, établi. Pour le mouvement GJ, on est passé à une rhétorique de "la violence est légitime parce que brûler le Fouquet's n'est rien par rapport à la violence économique de cette politique libérale". C'est ça que les "bourgeois", comme pas mal de non bourgeois, ont commencé à dénoncer. Les boutiques et voitures brûlées (pas que des banques ou des Ferrari), les débordements à répétition chaque samedi, sans qu'on ait d'idée de la fin que pouvait prendre ce mouvement.

Les revendications du mouvement sont devenues une liste interminable et hétéroclite, les rassemblements du samedi sont ponctués de violences des 2 côtés, samedi après samedi. Les violences policières sont devenues le principal sujet de discussion des GJ. On en vient à se demander si les rassemblements ne se poursuivent pas uniquement pour apporter de nouveaux exemples d'oeil crevé ou de main arrachée, autant de martyrs (présentés comme tel) au nom de cette grande cause qu'on n'arrive plus à définir.

Ce qui m'inquiète énormément dans ce que tu écris, et qui confirme un peu ce que je pensais, c'est que tu soutiens (visiblement) la poursuite d'un mouvement "sans issue", voire (je te cite encore) "un dialogue impossible dès le départ".

Dans ce cadre, ta dernière remarque est glaçante : "la défaite de l'un des camps" sera par la violence et les morts.

J'essaie de te répondre point par point, avant d'enfiler mon gilet.

- La bourgeoisie est multiple, pas de problème avec ça. J'y appartiens par le bas, t'y appartiens par le milieu (enfin j'imagine). Ce n'est pas qu'une donnée économie, c'est aussi une donnée sociale (j'englobe là dedans les comportements, le rapport au monde, le rapport aux idées, même si ça ne plait pas à Fourcroy). Nos milieux sont ceux qui donnent le là de ce qu'il faut penser, sentir, aimer, détester.

- Tu fais une erreur me semble-t-il. Le mouvement commence le 17 novembre par des actions illégales que les personnes auraient trouvé violentes si elles avaient été le fait de syndicats : blocages, manifestations sauvages, marche sur l'Elysée (dès le premier samedi). Les manifestations les plus violentes auxquelles j'ai assistées eurent lieu les 24 et 1er décembre. C'est à dire au début.
Et d'après les sondages, l'opinion publique - si elle existe - (mesurée par les sondages) était très largement derrière le mouvement à cette époque là. Aujourd'hui encore, après une dizaine de morts, des commerces et monuments saccagés et 6 mois de répétitions, une partie significative de la population conserve encore une sympathie pour le mouvement (inutile de se demander de quelles classes sociales provient cette sympathie).
Ce qui a changé ? Le rapport des bourgeoisies au mouvement. Il s'est donné à voir en l'espace d'un petit mois. Elles ont apprécié le mouvement de départ parce qu'elles n'y voyaient qu'une lutte anti-fiscale qui se rapprochait de leurs lubies pour le démantèlement de l'Etat social ("Baisser les taxes et les impôts ? Facile, supprimons des fonctionnaires! Depuis le temps qu'on le dit!"). Puis dès le troisième samedi, je rencontre des prolos qui m'expliquent que "c'est social" et que le carburant "on s'en branle désormais". "Mon dieu, ces gens parlent de justice fiscale, d'abandon des territoires par la puissance publique, de souveraineté. Berk! Mes privilèges sont menacés. Sifflons la fin de la récré". Eric Brunet est un cas idéal-typique de ce que j'énonce. Malgré une réprobation médiatique dans les grandes largeurs unanimes, malgré une répression policière et judiciaire supérieures à celles de 1968, il reste encore quelques gens dans les rues, et encore plus à les soutenir. Moins qu'au début, certes, mais toujours un nombre conséquent.

- Sur le rapport légitime/illégitime. Encore une fois, toi, et à travers toi les bourgeoisies, donnent le là. La définition se borne à la légalité. La légalité ne m'intéresse pas, pas plus d'ailleurs qu'elle intéresse les hauts fonctionnaires et le ministre en place à Beauveau.

- Sur les revendications que l'on "ne comprend plus". Ce message a été martelé par les bourgeoisies au bout de deux ou trois samedis, à la faveur de ce que j'ai énoncé avant. Les gens se rencontrent, discutent et ouvrent les yeux. Le carburant n'est qu'une goûte. Le débat devient social, politique, philosophique. Il prend une tournure incompatible avec le libéralisme auquel les bourgeoisies sont biberonnées (avec quelques nuances sociétales ici ou là). "Dignité ? Justice sociale ? Justice fiscale ? Souveraineté ? Comment répondre à cela sans abandonner nos privilèges établis par notre positionnement dans la hiérarchie sociale ? Impossible. Déclarons plutôt que c'est illégitime, incompréhensible et dangereux pour la démocratie." Leur démocratie.

- Il faut ouvrir les yeux. Ce mouvement aurait pu disparaître si Macron avait au premier samedi décidé de renier un peu de ce que sa classe sociale la conditionné à faire en terme de politique. Les gens n'auraient pas eu le temps de faire tout ce que j'ai énoncé auparavant. Le voulait-il ? Le pouvait-il ? Je n'en sais rien. Ses ruses et artifices (annonces de décembre, grand débat) n'ont pas suffit. C'est trop tard maintenant. La seule issue est la défaite de l'un des camps, violente ou pas. Tu sembles en reporter la responsabilité sur les gens dans la rue, c'est ton droit. J'estime qu'elle incombe à celles et ceux qui ont le pouvoir.

Aujourd'hui, des dizaines de milliers de gens sont dans l'action et ont un rapport à la légalité qui a bien changé. Des millions d'autres (combien ? Je n'en sais rien) ne semblent pas se détourner complètement de ces actions. Le consentement à l'ordre actuel s'effrite. Sa légitimité a été remise en cause... pas par les bourgeoisies.

[JPP REVIENS]

Il y a énormément à dire sur ce post.

1 : ta 1ère erreur est de tenter de résumer les opinions opposées (à la tienne) sous le terme de pensée bourgeoise. A aucun moment je ne cherche à te catégoriser en pauvre, étudiant, prof, syndiqué ou autre. On peut d'ailleurs être proche, économiquement, des gilets jaunes (dans leurs 1ères revendications sur le pouvoir d'achat) et très éloigné politiquement ou idéologiquement de certaines idées actuelles sur le Grand Soir ou la Révolution par le RIC.

2 : Pour une fois, je vais quand même donner quelques éléments de contexte personnel et familial, pour illustrer ton erreur sur la Bourgeoisie en tant que caste (je ne comprends rien à ta notion de "bas et milieu" d'ailleurs). Je suis le seul de ma famille (au sens large) à avoir fait bac +5. Mes deux parents sont les seuls de leurs familles respectives à avoir obtenu, à leur époque, le BAC. Pour le reste : familles nombreuses, milieu ouvrier votant Laguillier, syndiqués puis désyndiqués et depuis votant FN pour certains. Pas mal de gilets jaunes (cousins proches ou éloignés), des petites retraites, d'anciens buralistes ou employés de bureau. Une infime minorité de libéraux économiques, assez fiers de leur parcours personnel, relativement sceptiques quant à l’interventionnisme étatique généralisé à tous les domaines, privilégiant la réussite par le travail tout en reconnaissant que l'Etat est indispensable à la collectivité sur ses missions clés de service public.

3. J'en viens au coeur du sujet : la violence de ton post. Je le trouve ahurissant. Tu m'as l'air d'être quelqu'un d'intelligent et cultivé, c'est donc encore plus ahurissant de lire ça. Si je tente de résumer :

- Peu importe la violence (matérielle ou humaine), la notion "d'illégalité" est une logique bourgeoise défendue par ceux qui soutiennent leurs privilèges. On est en plein dans le déni de droit et le rejet de la démocratie, telle qu'elle est exercée aujourd'hui, soit. Devient "légitime" tout ce qui soutient TA cause. Devient illégitime toute opinion adverse à TA cause. Fort bien.

- Le problème c'est que la violence contestataire (dans sa forme actuelle) du mouvement se conjugue à une multiplicité de revendications hétéroclites (oui je reviens sur ce concept), revendications qui ne font pas forcément toutes l'unanimité au sein du mouvement Gilets jaunes lui-même (et c'est normal, compte tenu de la longueur de la liste). Ce n'est pas mon côté bourgeois qui trouve les revendications incompréhensibles et certaines sont tout à fait entendables. C'est le NOMBRE de ces demandes et revendications, de la plus logique à la plus incohérente ou farfelue, qui rend le mouvement illisible, vu de l'extérieur.

- Tu as l'impression que "les gens ouvrent les yeux". Je pense, moi, qu'ils sont emportés au fur et à mesure par un mouvement mené par les plus extrémistes, que le nombre de GJ sur les ronds points ou dans les rassemblements diminue, mais que les fanatiques eux, se mobilisent encore, et ne sont plus là pour obtenir quoi que ce soit, mais juste pour collecter toujours davantage de preuves que seule la violence permettra au vrai citoyen (non "bourgeois") d'obtenir un changement de sa condition, face à un pouvoir jugé non démocratique, des médias jugés partiaux, des riches jugés ennemis du peuple, une nation à fracturer pour aller chercher l'argent "là où il est".

[Thor]

iamaseb, encore une fois tu ne lis pas mon poste ou tu veux pas le comprendre. Je parle des effets positifs sur l'investissement à venir mais encore une fois tu fonces direct sur un truc que je n'évoque pas.....Je parle purement d'économie suite aux propos de Boodream et tu me parles de la terre.... Montre moi que mon raisonnement économique et faux et on en reparle.

[boodream]

Certes les effets sur l'investissement sont moindres depuis le début de l'année mais un chiffre intéressant que j'ai lu récemment : la France entre dans le top 5 des pays les plus attractifs pour les investisseurs.
https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/la-france-dans-le-top-5-des-pays-les-plus-attractifs-pour-les-investisseurs-1705-1161804.html

J'ai voulu comprendre en détails le pourquoi et j'ai recherché ce qui s'est dit à l'étranger :
- Macron est borné et cela rassure fortement les investisseurs à moyen terme, notamment sur la partie fiscalité, ce qui leur permet de se projets
- Ils trouvent intéressant la loi PACTE qui va dans leur sens
- l'effet gilet jaune a été plutôt positif sur cet aspect. En effet, cela a permis de mettre en lumière les mesures prises par le gouvernement, les investisseurs étrangers étant curieux de voir les raisons du mécontentement. Cela a conforté leur idée que la France est davantage attrayant.
- enfin, tout ce qui se passe en europe avec la montée des extrêmes est considéré comme de grosses incertitudes, ce qui est l'opposé de Macron qui ira jusqu'au clash, comme le précise Rob77

On verra ce que ça donne à moyen terme dans les chiffres mais ça reste un élément positif : attractivité = investissements = emploi = salaire = demande = cercle vertueux.....Wait N see...

Les investisseurs sont forcément contents d'avoir moins de règles à respecter, moins de comptes à rendre, et de facto moins de responsabilités à assumer, c'est indéniable. Cela peut avoir un effet positif sur l'activité.

Après en soi, la loi PACTE est une immense usine à gaz qui va de la privatisation d'ADP à l'assouplissement du Code du Travail, donc difficile d'en parler comme d'un ensemble homogène. Le Code du Travail, par exemple, n'est pas simplement un truc lourd et compliqué (et il l'est) mais aussi un instrument de protection. L'activité ne se confond pas systématiquement avec la qualité de vie ou le taux de pauvreté.

Je suis conscient des limites de la comparaison avec les Etats-Unis, mais actuellement le pays connait une croissance historique, un taux de chômage bas, ce qui n'empêche ni la pauvreté ni l’illettrisme d'y être massifs pour un pays développé. Et je ne parle même pas du nombre de gens qui ont des difficultés à se soigner. Pourtant, croissance et chômage faible(en compte les temps partiels cumulés par la même personne, évidemment) sont au rendez-vous.

J'ai aussi été faire le tour sur les différentes réformes législatives européennes pour vérifier les dires de certains: à savoir de plus en plus de libéralisme.
Or, depuis 5 ans, environ 80% de ce qu'a produit la commission européenne a été consacrée à un renforcement de la législation. Plus spécifiquement, 50% des mesures ont été consacrées aux services financiers avec notamment une exigences constante sur les contrôles (plus de contrôles,plus d'exigence réglementaire, plus hommes nécessaires pour les faire). Cela va plutôt à l'opposer de la définition du libéralisme.

Ce qui est selon moi massivement perçu comme du libéralisme intégriste et alimente l'euroscepticisme de l'opinion, c'est l'injonction à détruire les services publics d'une part et plus généralement la capacité d'intervention de la puissance publique qui est associé à "Bruxelles".

Il faut absolument privatiser les transports, même si ça a été une catastrophe quand Thatcher l'a fait, il ne faut pas entrer au capital d'une entreprise même temporairement pour sauver des emplois, comme on l'avait fait avec Alstom, il faut tout mettre en concurrence quitte à ce que des besoins de base comme l'énergies voient leur tarifs s'envoler, il faut tout privatiser, par principe, parce que c'est le BIEN, même quand c'est un non-sens économique comme dans le cas d'ADP. Et quand on propose de réguler, comme tu le soulignes, c'est perçu comme un moyen pour harmoniser des normes par le bas, de la même manière qu'on imagine demain et harmonisation salariale et fiscale par le bas.

C'est cette vision là qui est rejetée par les opinions et qui fait monter le FN. C'est très commode de tout mettre sur le dos de "Bruxelles" qui est un véhicule idéal. Sauf que Bruxelles n'est pas une espèce de monstre lointain, et que les directives qu'on applique ne sont pas de terribles coups du destin. On (la France) est partie prenante de la prise de décision. D'ailleurs, on peut être eurosceptique et libéral, un grand nombre de partisans du Brexit en sont la preuve.

Les américains eux ont fait l'inverse, ils ont été et vont davantage à la déréglementation. On verra si c'est bon (emploi, croissance, niveau de vie) ou c'est négatif (nouvelle crise?)

Il y a un vrai double discours. Trump s'est fait élire en partie sur le retour de la régulation, sur le protectionnisme face aux Chinois, sur l'Etat qui empêcherait Ford ou GM de fermer des usines. Bref, comme tu le relèves, il fait exactement le contraire. Notamment avec des baisses d'impots massives qui vont jusqu'à choquer des Républicains pas spécialement modérés.

Mais puisqu'on parle de double discours, c'est exactement la même chose que de parler de la compétition mondiale, de la nécessite de changer d'échelle de régulation, de la nécessite de s'unir pour faire le poids, pour au final accoucher d'un traité transatlantique qui ne fait que tout déréguler. On en revient à ce qui fait monter les populismes partout (et Trump est un résultat de cela aux Etats-Unis): "l'Europe qui protège" est l'Europe qui privatise, les Démocrates qui n'en finissent plus de draguer le corps électoral en le décomposant par minorités ne s'adressent plus aux CSP qu'elles composent.

Pour finir être libéral, c'est aussi assurer un fonctionnement équitable du Marché, lutter contre la distorsion de concurrence, les ententes, l'absence de transparence de l'information (mais bon, votons le Secret des Affaires). A bien des égards, les abus qui rendent les gens eurosceptiques sont des injustices qui ne sont mêmes pas philosophiquement libérales

Le corollaire, c'est qu'on être partisan d'un service public puissant sans être antilibéral. L'Etat n'a pas à être partie prenante des activités marchandes, mais on a le droit de penser que le droit de se soigner, par exemple, n'a pas à être une activité marchande. Plus généralement, la liberté et la responsabilité individuelles sont souvent confondues aujourd'hui avec une forme de darwinisme. On peut être pour la responsabilité et l'épanouissement individuels tout en s'honorant que le droit d'exister n'ait pas à se monnayer. C'est peu-être utopiste , mais pour ma part, si je devais résumer le rôle de la puissance publique, ce serait d'assurer un droit opposable à l'existence. On est loin de l'obsession de punir les riches.

[iamaseb]

L'individualité est le pilier de la liberté et le principe même d'un régime totalitaire est de nier cette individualité pour transformer l'individu au profit d'un collectif aux principes définis de manière rigide par un État.

JPP REVIENS, tu as employé le terme totalitaire dans ce cadre là. Je te fais donc remarquer, que le fonctionnement de l'entreprise est similaire. Je connais la définition du totalitarisme, suffisamment pour savoir qu'un état qui dirige l'économie n'est pas synonyme de totalitarisme.

Il me semble ici, que tu critiques la vision d'une économie dirigée par l'état, mais tu ne fais pas le rapprochement avec une économie dirigée par les entreprises. Tu sembles vouloir opposer les deux, et il semblerait à te lire, que le modèle de l'entreprise permettrait à chacun de ramer dans le sens qu'il veut etc etc.

Or, le modèle de l'entreprise consiste souvent, trop souvent, à "transformer l'individu au profit d'un collectif aux principes définis de manière rigide par un dirigeant (ou une méthode de management)". Le fordisme, qui consiste à nier l'individu et le transformer en outil monotache pour la rentabilité du capital ne fait pas exception a ce que tu dénonces. Tu dis qu'en contre partie, il est payé, comme si le citoyen d'un régime totalitaire n'avait aucune contre partie, et comme si se serait suffisant. Même la pute est payée. Et oui, la pute de luxe peut bien se faire payer sur le marché.

Ta propre définition de ce qu'est la richesse, la croissance, la compétitivité... est borné au modèle capitaliste. Tu ne te rend pas compte que tu l'imposes à tous les individus. La nécessité de croissance capitaliste devrait s'imposer à l'individu. Si on peut comprendre qu'à l'échelle individuelle, une personne puisse vouloir s'améliorer dans la pratique d'une activité, poser une injonction sur celui-ci de produire plus de ta richesse parce que le modèle que tu suis l'exige, me semble être une atteinte à sa liberté.

Si demain l'air devient payant, le système capitaliste comptabilisera ces échanges comme de la richesse. Il est même certain que certains individus pourraient devenir riche, si ils sont propriétaires de cet air. Ceci dit, l'air possède une valeur quand bien même il ne serait pas "capitalisé" (marchandisé). Dans cet exemple, la création de la richesse, au sens capitaliste, est synonyme d'appauvrissement collectif.

Aujourd'hui, l'impératif de récompenser le capital est érigé en règle absolu. Les états, les entreprises, les individus doivent être rentables, ils ont des comptes à rendre au capital. On supprime de la richesse pour la remplacer par une autre, plus favorable au capital. Tu ne peux pas y échapper, sauf à renoncer à la socialisation du travail, voir à la socialisation tout court. Peu importe que cette règle soit issu d'un chef d'état tyrannique, ou que ce soit la résultante logique d'une économie basé sur le capital, il n'empêche que nombreux sont les rameurs à aller à contre courant de leur intérêt pour le plaisir de leur supérieur.

[iamaseb]

iamaseb, encore une fois tu ne lis pas mon poste ou tu veux pas le comprendre. Je parle des effets positifs sur l'investissement à venir mais encore une fois tu fonces direct sur un truc que je n'évoque pas.....Je parle purement d'économie suite aux propos de Boodream et tu me parles de la terre.... Montre moi que mon raisonnement économique et faux et on en reparle.

Ok. Est-ce mieux si je dis alors que l'investissement en question n'est pas forcément positif pour les êtres humains ?

[Thor]

iamaseb, si tu avais lu vraiment tu constaterais que j'ai évoqué le niveau de vie comme une crainte. Et je suis d'accord que l'investissement n'est pas toujours positif pour l'humain mais ta question est valable sur tous les sujets. Tu remplace investissement par n'importe quel mot et la phrase sera la même. Du coup quel intérêt?
A l'inverse, l'investissement reste positif majoritairement pour un pays et ses habitants et le cercle vertueux est bien souvent constaté. Je ne parle pas des effets sur la terre car à part Trump, je vois pas qui va le nier. Du coup je partage

[iamaseb]

Oui, certainement que tu peux le remplacer par beaucoup d'autres mots et que ça marche

Ceci dit, ici, il y a un contexte : nos échanges et ce qui ce dit autour de nous. L'investissement est vu dans les médias comme quelque chose de globalement positif. Pareil dans les discours des dirigeants. Etre compétitif, être attractif est présenté comme quelque chose de positif etc. On en revient à la pizza livré. Affirmer que c'est positif est loin d'être une vérité. C'est plus complexe que cela. D'où mon intervention.

Maintenant, si tu voulais juste dire, que telle politique, va faire que l'investissement devrait augmenter (et que donc "positif" signifie simplement "augmentation"), ok.

[jarlandine]

Quelqu' un a vu le reportage à 13h sur une réunion de gilets jaunes dans une commune ?
Pas d' idées communes ni sur les actions ni sur rien, que des engueulades à qui aura la voix la plus forte , triste plus qu' autre chose

[boodream]

On est parfaitement d'accord là dessus (aussi).

Visiblement tu veux te concentrer (ou plutôt revenir) à l'actuel quinquennat, dont acte, je vais répondre sur ça.
En matière de fiscalité, Macron (comme ses prédécesseurs) a fait des choix avec un parti pris clivant, relevant davantage d'une certaine idéologie que d'une logique "d'audit" de situation.

Je le répète, parler de mesures récentes c'est forcément parler de la gouvernance actuelle. Comme auparavant il était question de Hollande ici, ou de Sarkozy, quand ils gouvernaient. Ce n'est pas une question de politique politicienne, c'est simplement logique de commenter ce qui se passe actuellement, même si je serais ravi de revenir sur la gestion du Minitel par le gouvernent Balladur

Mon point de vue économique est que la pression fiscale dans son ensemble doit diminuer. Pour favoriser à la fois les investissements/épargne (ISF, tranches d'impôts supérieures) et la consommation (TVA, impôt sur le revenu des tranches intermédiaires et basses).

C'est là à mon avis qu'on a des sensibilités différentes. Idéologiquement, j'aime bien l'impôt, parce qu'il fonde pour moi la citoyenneté. D'ailleurs, je trouve que chaque citoyen, même symboliquement, devrait être soumis à l'impôt.

Ca ne veut pas dire être complètement rigide. L'investissement et la consommation peuvent très bien être encouragés par des allègements fiscaux, mais la différence entre un allègement et une baisse, c'est que la baisse n'est conditionnée à rien. Tu ne touches pas de subvention pour installer des panneaux solaires si in fine tu n'en installes pas. Et bien cela devrait être pareil pour les allègement fiscaux qui favorisent l'investissement.

Par ailleurs, un haut niveau de prélèvements obligatoires doit permettre un haut niveau de qualité de vie pour les individus. La dépense publique n'est pas par principe souhaitable, elle l'est quand elle répond, selon moi, à cet objectif là. Et au niveau des entreprises, elle fabrique aussi un environnement qui peut profiter à l'investissement. On parle de pression fiscale, elle est réelle, mais des recettes fiscales investies dans les infrastructures peuvent stimuler la productivité, la création de richesses, apporter de la fiabilité, de la qualité. C'est pour ça qu'il est impératifs d'être très exigeant sur la performance de l'action publique, mais redéfinir son périmètre n'est pas la même chose que le rogner de manière globale, ce qu'une baisse des prélèvements peut induire.

Ce qui me paraît aberrant, voire stupide, et donc que je dénonce dans mes différents posts, c'est que lorsque l'on parle de justice fiscale, la priorité ne semble plus de diminuer la pression fiscale des moins aisés, mais bien de rétablir celle des autres.

Je note qu'on passe d'augmenter à rétablir, ce qui induit qu'il y a bien eu une diminution.

Je suis d'accord, espérer le pire pour les autres plutôt que le mieux pour soi, c'est lamentable.
Simplement, je pense que les moins aisés s'inquiètent certes de se chauffer l'hiver et de s'acheter à bouffer (et une baisse de la TVA ferait du bien) mais aussi de pouvoir se soigner ou de fournir la meilleure éducation possible à leurs gosses. Tu baisses les prélèvements, tu baisses les moyens des services publics. Est-ce que l'Education Nationale utilise bien les moyens qu'on lui donne? Peut-être pas, mais il s'agit donc de faire en sorte qu'ils soient mieux utilisés, pas qu'il y en ait moins.

[Thor]

boodream, tu évoques quelque chose d'intéressant : la performance de l'action publique et pour moi le sujet est vraiment la. En effet, on voit vraiment, comparé à d'autres pays, qu'on est pas au rdv :s
- on a plus de recettes fiscales car on est un des pays au monde où l'imposition est la plus forte (revenus, dividendes, plus values, IS etc)
- on a un gros taux de redistribution.

Du coup le problème c'est que c'est mal redistribué. On est donc pas performant. C'est pourquoi augmenter les impots quand on est déja un top world ne fera jamais mieux vivre les personnes.
Commençons déja par être "performant sur l'action publique"

[Dragan]

[jarlandine]

Ah !!! pour casser, y a du monde ! on verra s' ils iront voter pour exprimer leurs opinions

[John]

Les merdes jaunes finiront par payer, tôt ou tard.