MassaliaLive.com

[iamaseb]

Iamaseb, quand tu pars à la retraite plus tot, tu reduis l'activité glovale ?
Alors d'une si tu pars à la retraite, y a d'autres actifs qui vont prendre la suite et ensuite être à la retraite plus jeune, désolé mais c'est fiesta. Pour ma part je ne ferai pas que glander, je ferai le tour du monde !

Oui. Nous vivons dans une société où ce n'est pas tant qu'on ne sait pas produire en quantité suffisantes les besoins essentiels, mais qu'on ne sait pas comment les partager.

Que tu fabriques une carte graphique, ou que tu sois à la montagne en train d'admirer le paysage, ça ne change pas directement la production de blé.

Quand tu es à la retraite, on ne t'oblige pas à produire une carte graphique pour consommer du blé. Cependant, quand on te retire les droits à la retraite, et qu'on te propose de produire des cartes graphiques pour te donner le droit à acheter du blé, tu augmentes l'activité.

Bien sûr, le problème peut être remonter d'un cran. Quand on oblige X à produire des cartes graphiques pour "payer" la retraite à Y. Mais là encore, c'est une question de droit plus qu'une question de production, puisque ce n'est pas parce que X produit une carte graphique que la production de blé a augmenté pour autant. Donc ce n'est qu'une question de droit.

Ce droit est aujourd'hui directement lié à l'intérêt des propriétaires des entreprises. Parce qu'elles veulent leur bateau, elles ne vont pas partager le travail sur la production du blé, ce qui aurait pu donner le droit au blé à tous, au lieu de cela, elles vont chercher la maximisation sur le blé, donc moins de personnes y ont directement droit, et ouvrir le droit à consommer le blé qu'à la condition d'exercer d'autres activités (comme la production physique du bateau de luxe).

Cela étant dit, bien sûr que le retraité par sa consommation peut aussi participer à l'activité globale, même si pour reprendre tes exemples, le salarié part aussi en vacances et consomme pour exercer son activité.

[Lo Provençau]

Ton analogie est assez compliquée à comprendre, peut être par les extrêmes des exemples choisis (quelle genre de personne produit seule une carte graphique, en France qui plus est ? Qui achète du blé en vrac pour se nourrir ? Quelle entreprise essaye de maximiser ses profits pour s'acheter un bateau pour des loisirs? )

Il me semble (sic) en outre qu'il est assez bien démontré que l'empreinte carbone des retraités est plus lourd que la moyenne...

[iamaseb]

Pas convaincu que cette enieme diatribe anti capitaliste ait sa place dans ce sujet.

Tellement plus facile de porter un jugement péjoratif que d'essayer d'argumenter.

Je te laisse démontrer point par point en quoi l'activité humaine n'est pas responsable du réchauffement climatique.
Si ça l'est, je te laisse démontrer qu'il n'y a pas de lien entre notre activité et notre système de production.
Et si c'est le mot capitalisme qui te tient à cœur, de me dire alors en quoi le capitalisme n'est pas lié à notre système de production.

Tant que tu n'auras pas démontré l'un de ces points, je considère qu'il est absurde de penser que ce que je dis ici n'a pas sa place sur ce sujet.

[iamaseb]

Ton analogie est assez compliquée à comprendre, peut être par les extrêmes des exemples choisis (quelle genre de personne produit seule une carte graphique, en France qui plus est ? Qui achète du blé en vrac pour se nourrir ? Quelle entreprise essaye de maximiser ses profits pour s'acheter un bateau pour des loisirs? )

Il me semble (sic) en outre qu'il est assez bien démontré que l'empreinte carbone des retraités est plus lourd que la moyenne...

Pour payer mon chauffage, je dois développer des applications internet. Pourtant, mes applications internet ne répondent à aucun besoin primaire, et sont mêmes consommatrices d'énergies qui devrait rendre physiquement plus difficile de chauffer.

Par quelles sources de revenus sont acheté les bateaux de luxes ?

Dans la mesure où les retraités pauvres meurent plus vite (25 % des hommes avant 62 ans pour les plus pauvres...), la moyenne est sans doute faussée par rapport au reste de la population. Cela étant dit, le sens de mon message portant sur l'activité productive engendré par une retraite moins longue (entendre ici une durée d'activité plus longue), il semble évident que si on diminue l'âge de départ à la retraite, il y a aura moins de production secondaire, et donc moins de consommation.

[Lo Provençau]

Je ne suis pas du tout convaincu. Si tu diminues l'âge de départ à la retraite, tu vas devoir créer aussi tout une activité pour soutenir une part de la population "improductive", dans les biens et services notamment (et c'est bien en fait, c'est un argument réaliste pour dire qu'il ne faut pas l'augmenter).

Je ne suis pas du tout pour un recul de l'âge légal de départ de la retraite mais ton argumentaire me paraît bancal. Ça me fait penser à quelqu'un qui soutiendrait que pour diminuer la consommation il est surtout urgent de NE PAS augmenter les salaires afin d'éviter que les gens n'achètent des merdes made in china.


Si on ne réfléchit que sur le prisme de réduction de la consommation a tout prix, alors la seule logique serait de supprimer le concept de retraite et de maintenir la plus grande partie possible de la population dans une précarité extrême, suffisamment pour lui éviter la tentation de faire des activités dépassant les strictes limites de ses besoins vitaux.

[iamaseb]

Je ne suis pas du tout convaincu. Si tu diminues l'âge de départ à la retraite, tu vas devoir créer aussi tout une activité pour soutenir une part de la population "improductive", dans les biens et services notamment (et c'est bien en fait, c'est un argument réaliste pour dire qu'il ne faut pas l'augmenter).

J'ai du mal à comprendre. A revenu égal (je suis gentil, c'est souvent moins), tu es en train de dire que le mode de vie d'un retraité engendre davantage d'activité, que la même personne non retraité qui serait forcé de produire des biens ou des services ?

Je ne suis pas du tout pour un recul de l'âge légal de départ de la retraite mais ton argumentaire me paraît bancal. Ça me fait penser à quelqu'un qui soutiendrait que pour diminuer la consommation il est surtout urgent de NE PAS augmenter les salaires afin d'éviter que les gens n'achètent des merdes made in china.

Il est clair qu'augmenter les salaires, pour que derrière les prix des besoins primaires augmentent, et que finalement, la seule chose que ça permet c'est de consommer davantage de produits très secondaires et toxiques par leur production et consommation, serait contre efficace, et socialement, et écologiquement.

Il me semble que c'est justement cette logique là que j'essaye de casser, en parlant de production et de partage de richesse.

Si on ne réfléchit que sur le prisme de réduction de la consommation a tout prix, alors la seule logique serait de supprimer le concept de retraite et de maintenir la plus grande partie possible de la population dans une précarité extrême, suffisamment pour lui éviter la tentation de faire des activités dépassant les strictes limites de ses besoins vitaux.

Mais ce n'est pas ce que je dis. J'explique qu'aujourd'hui on ne sait pas distribuer ce qui nous est utile sans produire par ailleurs un excès de biens et services superflu. Relire mes précédents messages pour le pourquoi. Et que donc produire des cartes graphiques pour gagner le droit de se chauffer n'est pas très efficient comme système. S'arrêter à mettre les gens plus longtemps sur le marché du travail ne fera qu'empirer les choses (si tant est qu'il y a de l'emploi...). Il s'agit donc pas de réduire la consommation à tout prix, mais d'améliorer celle-ci.

Cela étant dit, bien sûr qu'il existe des solutions plus radicales, au détriment de la dignité du plus grand nombre. On peut même revenir à l'âge de la pierre.

[Jester]

J'ai du mal à comprendre. A revenu égal (je suis gentil, c'est souvent moins), tu es en train de dire que le mode de vie d'un retraité engendre davantage d'activité, que la même personne non retraité qui serait forcé de produire des biens ou des services ?

Un retraité, bah il consomme (alimentation, chauffage,..), se déplace (commerces, balades, vacances, santé...), donc oui faut bien des "actifs" pour assurer la vie d'un retraité.

[iamaseb]

Ça ne répond pas à ma question. On est en train de comparer une même personne, selon qu'elle produise et gagne 1 000 euros par mois, et selon qu'elle ne produise pas et gagne toujours 1 000 euros par mois (souvent moins mais je vous laisse un scénario favorable).

Vous semblez dire que le fait de ne pas travailler augmente les biens et services consommés, tellement que ça compense d'une part tous les biens et services consommés par un actif, mais également le bien et service produit par la personne quand elle produit.

[Lo Provençau]

Non toi tu es en train de dire qu'un retraité qui travaille va augmenter les biens et services produits hors pas du tout.
Pour reprendre ton exemple ta carte graphique elle sera de toute façon produite.
Ce n'est pas le nombre de travailleurs qui détermine le volume de la production ou l'activité, c'est le marché. Si une personne qui devrait être à la retraite bosse, elle le fait au détriment d'un autre actif.

Sinon oui, un ménage retraité consomme plus qu'un ménage actif.

(Et tu pars du principe quand même que toute activité productive est nécessairement néfaste pour le climat alors que non, évidemment).

[Jester]

Lo Provençau, c'est pour ça, tuons tous les vieux dès la naissance, et hop, plus d'emmerdes et le climat s'en portera mieux !

[superolive]

Jester, c'est clair , en plus les vieux ils polluent, ils veulent faite le tour du monde en avion !!!

[iamaseb]

Non toi tu es en train de dire qu'un retraité qui travaille va augmenter les biens et services produits hors pas du tout.
Pour reprendre ton exemple ta carte graphique elle sera de toute façon produite.
Ce n'est pas le nombre de travailleurs qui détermine le volume de la production ou l'activité, c'est le marché. Si une personne qui devrait être à la retraite bosse, elle le fait au détriment d'un autre actif.

Sinon oui, un ménage retraité consomme plus qu'un ménage actif.

(Et tu pars du principe quand même que toute activité productive est nécessairement néfaste pour le climat alors que non, évidemment).

Je me base sur la conception économique de nos gouvernants et de notre société. Si on rallonge la période d'activité, c'est qu'on rallonge la période où le travailleur est sensé gagner un salaire par son activité. D'autant plus quand dans le même temps on diminue l'assurance chômage.

Le but "officiel" du gouvernement en allongeant la période d'activité, ce n'est pas de rester à production égale, on est d'accord ? Ni de faire baisser les salaires où l'activité des autres... Non, c'est de gagner en compétitivité ou que sais-je mais à tout du moins de faire en sorte qu'on produise globalement plus.

C'est le dogme affiché, derrière, ils veulent peut-être réellement juste baisser les salaires et faire clamser les personnes âgées. Je mets les intentions de côté, qu'il est difficile de cerner de l'erreur d'analyse, histoire de pouvoir quand même discuter sereinement.

Pour en revenir à l'allongement de l'activité, dans les faits, oui, il n'y aura peut-être pas de production supplémentaire, ce que je disais page précédent :

Dans ce contexte, décaler l'âge de départ à la retraite, c'est rallonger la dépendance des individus aux intérêts des entreprises, c'est faire pression sur la société pour augmenter l'activité économique. Après, il est possible que dans les faits, ça baisse juste le niveau de vie des salariés, et leur espérance de vie, sans que ça touche le niveau de production.

Mais le sens de mon propos reste le même. Si on ne consomme pas davantage de carte graphique, alors le retraité où celui qu'il a remplacé sera dans une situation compliquée. Tout ça parce qu'on ne partage pas le travail. Revoir mes messages précédents.

(Et tu pars du principe quand même que toute activité productive est nécessairement néfaste pour le climat alors que non, évidemment)

Quant à ton dernier point, c'est une évidence. Mais si on ne pose pas la question du partage du travail comme je le fais, alors il me semble tout aussi évident qu'on n'ira pas vers une baisse de l'activité en partageant encore moins, officiellement, le temps de travail.

[iamaseb]

Sinon oui, un ménage retraité consomme plus qu'un ménage actif.

Alors là, je voudrais vraiment plus d'information. Dans mon entourage, il y a une baisse assez substantielle des revenus. Alors à part pour ceux qui ont pu épargner durant leur vie active et qui se lâche après (et qui se lâcherait certainement avant leur mort et leur retraite, si celle-ci devait reculer de trop), j'ai un peu du mal à comprendre le comment du pourquoi. Je vais regarder...

Pour le SMICARD :

En partant du principe que vous avez rempli cette condition, vous percevrez 50 % x 16 500 € = 8 250 € bruts par an, donc 687,50 € bruts par mois pour votre retraite de base.

Même avec les machins contributifs, il n'y a pas une hausse des revenus.

https://www.vie-publique.fr/en-bref/198 ... de-revenus
En gros ça dit là que l'espérance de vie n'est pas du tout la même selon qu'on gagne beaucoup ou pas grand-chose.
La conséquence, c'est qu'on a des hauts revenus en sur-représentation à la retraite par rapport aux actifs. J'espère donc que quand le COR fait des moyennes, ils corrigent cet effet (en faisant semblant que les pauvres ont une espérance de vie similaire aux plus riches).

[Lo Provençau]

Iamaseb, je parle d'empreinte carbone évidemment puisque c'est le sujet.

Après c'est évident que tu as pas trop de ménages de 75 ans qui s'endettent sur 25 ans contrairement aux actifs (80% des retraités en France sont propriétaires de leur logement, ça aide). Leur revenu disponible en est d'autant plus augmenté.
https://observatoire-des-seniors.com/le ... opulation/

[iamaseb]

Après c'est évident que tu as pas trop de ménages de 75 ans qui s'endettent sur 25 contrairement aux actifs. Leur revenu disponible en est d'autant plus augmenté.

En effet, et on peut ajouter que ce même revenu n'est pas augmenté du fait de la retraite, mais parce que l'emprunt est remboursé, parce que les enfants sont en âge de partir etc.

Autre biais non pris en compte également, l'écart de salaire générationnel. Par exemple SI la précédente génération était mieux payée, alors l'écart entre la retraite de la génération précédente et les actifs actuels sera impactés, sachant que les actifs actuels toucheront moins pour leur retraite à eux.

C'est bien que l'article précise la sur-représentation des hauts revenus chez les retraités par rapport aux actifs.

Et donc pour revenir à l'empreinte carbone, maintenant qu'on a vu que ce n'est pas le passage à la retraite qui augmente les revenus, mais d'autres critères, le fait de forcer des individus à avoir une activité devrait en moyenne conduire à une aggravation de la situation (si tant est que cela résulte sur une augmentation de l'activité économique globale, bien entendu).

[IceCold]

iamaseb, ben ce n'est pas tant la production, car qu'on le veuille ou non, sauf grosse guerre ou pandémie qui élimine la moitié de la population (ou Thanos quoi), notre population augmente, dans un espace fini.
Faut bien loger et nourrir tout le monde. Si on y arrive pas, pas de souci, les guerres/famines/pandémie règleront, ponctuellement, le souci.

Quand IceCold dit qu'on ne peut pas de nos jours acheter un appartement neuf, je me demande où doivent donc aller loger les nouveaux arrivants sur notre planète, si ce n'est dans de nouveaux logements.

(et désolé d'avoir mis du temps à répondre)

D'abord sur la remarque que tu me faisais sue la clim, je ne pense pas que ce soit en soi un énorme vecteur du changement climatique (mais je n'ai aucune connaissance sur ce sujet), ce que je sais en revanche, c'est que dans un environnement urbain, quand il fait déjà 35/40°c en journée, que la nuit la température peine à descendre, avoir des centrales de clim qui tournent en permanence, ça produit de la chaleur, ce qui selon les endroits, entretient la stagnation de la température des bâtiments et de l'air. Tu le remarques, le problème que je pose ici n'est pas d'ordre global, c'est lié à la problématique de la densité urbaine, et au bien-être des habitants.
Ce que je suppose maintenant globalement, à leur encontre, c'est que leur utilisation continue par 30M de foyers sur une période estivale où des centrales nucléaires seraient mises à l'arrêt à cause de la sécheresse serait un sacré problème.
Ce que je sais, c'est qu'il existe des pays où il fait chaud, où il a toujours fait chaud, et des populations ont su adapter leurs constructions à leur climat.

Donc ma remarque était celle-ci ; à quand une systématisation de la construction éco-raisonnable? Et par rapport aux personnes, au comportement individuel de chacun, ne devraient elles pas refuser de choisir cette facilité ?

Et pour faire écho à ton post que j'ai cité, je t'invite à verifier, les prévisions d'évolution de la population mondiale ont grandement changé depuis 10 ans. Avant, on tenait pour acquis que la population mondiale atteindrait les 10Mds en 2100, aujourd'hui, très peu de monde s'avance à cela, et de plus en plus d'experts commencent à évoquer une décroissance démographique.
Mon avis, et c'est assez noir, c'est que ton Thanos passera par là, et que ce sera pas vraiment drôle.

[Lo Provençau]

Petite parenthèse : je viens d'aller vérifier et il est tombé 114mm de pluies depuis le début de l'année à Marseille.
En général, c'est ce qu'il tombe entre janvier et avril. Je n'ose pas imaginer l'état des nappes phréatiques ici.

[Jester]

IceCold, merci pour ta réponse.
Je comprends ton questionnement et le fait qu'une "clim" produit de la chaleur "localement". Mais les logements, neufs, sont soumis à des normes, mises à jour régulièrement, et de plus en plus contraignantes niveau isolation, éco responsable etc.
Mais mettre en avant la "clim" c'est faire tout de même une généralisation. Ce qui pollue dans une clim ce n'est pas la chaleur produite, car à l'intérieur elle fait du froid, et pour les clims réversibles, elles font l'inverse en hiver (et niveau énergétique une clim réversible inverter par exemple sont de large devant beaucoup de moyens de chauffage et refroidissement en terme de rendement énergétique). Ce qui pollue c'est le gaz qui circule dans les tuyauteries entre le bloc extérieur et intérieur. Comme les réfrigérateurs quoi. MAIS ça ne pollue pas s'il n'y a pas de fuite (et on s'en rend vite compte s'il y en a une), ET les professionnels sont hyper controlés et formés pour remplacer et remettre du gaz dans les circuits. Il est carrément interdit de relâcher les gaz dans l'atmosphère et ils risquent gros s'ils ne le respectent pas.
Bref, niveau pollution et consommation d'énergie, on est sur les meilleurs résultats.

A l'inverse, si tu achètes une vielle habitation (appart ou maison, peu importe), tu auras un bilan énergétique lamentable, et donc soit tu "pollueras" car il faudra chauffer ou rafraichir de trop car isolation merdique etc., soit tout refaire aux normes actuelles avec la DTU correspondante.

Bref, acheter un logement neuf, avec les réglementations actuelles, c'est bien mieux qu'acheter un vieux logement, car ils sont justement adaptés au mieux aux changements climatiques.

PS : et oui, comme le disait fourcroy, j'ai une clim réversible inverter, car c'est un des meilleurs rendements que je peux avoir niveau consommation électrique. Et je m'en sers pour éviter que la pièce principale passe sous les 18°C la nuit et 23 la journée quand on y est. L'été pareil, je fais en sorte que ça refroidisse légèrement pour ne pas avoir 36°C dans la pièce, mais il ne faut pas abaisser la température de ouf non plus (pas bon niveau consommation électrique ni santé). Etant inverter, elle ne fonctionne qu'au ralenti en consommant très peu.

[superolive]

Information

Reconditionnement
Pourquoi le recyclage du plastique est une «fiction», selon Greenpeace USA
L’ONG écologiste pointe dans un nouveau rapport ce lundi l’échec de la filière du traitement du plastique aux Etats-Unis. Plusieurs difficultés techniques barrent la route du récit mis en place par les industriels.

par LIBERATION et AFP
publié le 24 octobre 2022 à 8h26

L’analyse laisse peu de place à l’optimisme. Les taux de recyclage du plastique sont en déclin aux Etats-Unis, tandis que la production est en hausse, selon un rapport publié ce lundi matin par Greenpeace USA, qui a qualifié de «fiction» l’existence d’une économie circulaire du plastique vantée par l’industrie. Selon cette enquête, les foyers américains ont généré 51 millions de tonnes de déchets plastiques en 2021, dont seulement 2,4 millions de tonnes ont été recyclées.

La tendance est à la baisse notamment depuis que la Chine a cessé d’accepter les déchets plastiques de l’Occident en 2018, et du même coup d’en recycler une partie. De plus, les prix de production du plastique baissent sous l’effet d’une industrie se développant rapidement. «Les groupes industriels et les grandes entreprises ont poussé pour présenter le recyclage comme une solution», a souligné Lisa Ramsden, de Greenpeace USA. «En faisant cela, ils ont esquivé toute responsabilité», a-t-elle ajouté, citant des entreprises comme Coca-Cola, PepsiCo, Unilever et Nestlé.
Pas assez de plastique recyclé

Selon Greenpeace USA, seulement deux types de plastiques sont acceptés dans la plupart des 375 centres de récupération de matériaux du pays. Le premier est le polyéthylène téréphtalate (PET), communément utilisé pour les bouteilles d’eau et de soda, et le deuxième est le polyéthylène haute densité (PE-HD), utilisé par exemple pour les bouteilles de shampoing ou les produits ménagers. Ces deux types sont catégorisés numéros 1 et 2, selon les standards utilisés, qui comptent au total sept sortes de plastiques.

Mais être recyclable en théorie ne veut pas dire que les produits sont effectivement recyclés. Selon le rapport, le PET et PE-HD avaient des taux de reconditionnement de 20,9 et 10,3% respectivement, deux nombres en baisse par rapport à la dernière enquête de Greenpeace USA en 2020.

De plus, les plastiques de type 3 à 7 – qui incluent notamment les sacs plastiques, les jouets d’enfants, les emballages de yaourts – étaient reconditionnés à des taux inférieurs à 5 %. Même s’ils portent le symbole indiquant un recyclage possible, ces produits utilisant les plastiques 3 à 7 ne sont en réalité pas assez recyclés pour permettre d’être classés comme tel par la Federal Trade Commission (FTC).
Un échec en cinq raisons

Selon le rapport, la pratique du recyclage du plastique ne fonctionne pas pour cinq raisons. D’abord parce que la quantité de déchets plastiques est telle qu’il est extrêmement difficile de tous les collecter. De plus, même s’ils étaient tous récupérés, puisque ces déchets ne peuvent pas être recyclés ensemble, cela rendrait en pratique «impossible de trier des milliers de milliards de produits», selon le rapport.

Troisièmement, les processus de recyclage du plastique sont eux-mêmes nocifs pour l’environnement, exposant les travailleurs à des produits chimiques et générant des microplastiques. La quatrième raison est que ces plastiques recyclés ne peuvent pas être réutilisés pour contenir de la nourriture, à cause des risques de toxicité.

Enfin, le recyclage coûte trop cher, selon l’ONG. «Les plastiques neufs sont en compétition directe avec les recyclés», et les premiers «sont bien moins chers à produire, pour une meilleure qualité», souligne le rapport.

Lisa Ramsden a appelé à privilégier des contenants non plastiques pouvant être réutilisés, et à ce que les sociétés soutiennent un traité international sur le plastique, dont l’élaboration a été lancée cette année par l’ONU. Qualifié de «plus importante avancée en matière d’environnement depuis l’accord de Paris» sur le climat en 2015, cet accord «juridiquement contraignant» est espéré pour 2024.

La membre de Greenpeace USA précise toutefois que le problème concernant le recyclage du plastique était unique, et ne s’appliquait pas aux cartons ou métaux.

[Dragan]

La Chine va ouvrir 56 centrales à charbon

Fossoyeurs