MassaliaLive.com

[Bibpanda]

Le problème c'est que 1998 n'a été qu'un symbole fort qui ne c'est pas traduit dans la société française, black blancs beurs sous le même drapeau et 14 ans après on a une france divisé en communauté....
There is a fucking problem ?

[alexduke]

L'interet de la Russie dans un statu quo politique en Syrie est surtout qu'ils y possedent une base navale strategiquement importante pour eux. Victoire d'opposant signifierait sans doute un reget de toute presence etrangere, donc la fermeture de cette base.

Par contre j'ai quand meme l'impression que les US, Europe et Israel jouent un sacre double jeu dans leur diplomatie syrienne, mediatiquement ils doivent evidement montrer qu'ils condamne les crimes 'd'al-Asad, mais d'un autre cote ils ont tout benefice a le voir rester au pouvoir, parceque comme tout bon dictateur qui se respecte, malgres les intimidations de facade, mine de rien les extremistes sont contenus et bien plus facilement controlable par les pays etranger.

Si l'opposition fait tomber al-Assad, comme en Egypte ou en Irak, on va voir arriver les groupes radicaux au pouvoir, et cette fois ci ce ne seront plus des paroles vehemente contre Israel ou les occidentaux, mais beaucoup plus d'actes concrets avec l'appui d'une machine etatique.

[squall]

Bibpanda, il y avait tant de drapeaux français que ça en 1998 ?

[Gastibelza]

Les racistes s'appuient parfois sur un éventuel nationalisme, ce n'est pas le nationalisme en soi qui est raciste.

D'ailleurs j'ai vraiment l'impression que beaucoup de pays sont plus nationalistes que la France, sans pour autant qu'ils soient racistes.

Il ne faut pas confondre le nationalisme tel qu'on l'entendait au XIXème siècle et celui tel qu'on l'entend depuis le XXème.

Le premier a donné le visage contemporain des grandes puissances occidentales (Etats-Unis, France, Italie) du fait d'une communauté exprimant le désir de vivre ensemble, de se choisir une destinée commune sous l'égide d'une force publique: l'Etat. On parle ainsi d'Etat-nation. Par exemple, le nationalisme italien sous l'impulsion de Garibaldi a permis de réunir les royaumes et territoires du pays autour d'une nouvelle Italie, entité unique, avec son gouvernement, son drapeau, son hymne...

Le second a pris forme dans les années 1920 et a été l’œuvre des régimes fascistes et nazis. Il n'était alors moins question de vivre ensemble que de domination vis-à-vis des autres nations.
De Gaulle disait d'ailleurs: "le patriotisme c'est l'amour de son pays, la nationalisme c'est la haine des autres, c'est la guerre" (définition intéressante mais qui ne résout pas selon moi le problème de frontières entre les deux notions).

Aujourd'hui, en France, l'Etat-nation est une réalité ancienne, installée, incontestée. Je ne vois pas comment on pourrait alors parler de nationalisme sans évoquer celui qui renvoie aux années noires.

[sonny]

je vois plus le nationalisme comme donner la priorité aux citoyens français vis a vis des citoyens étrangers. et perso je pense que c'est ce que devrait faire tous les pays.
je vois pas par exemple de quel droit un français débarquant sans ressources et sans papiers en Australie aurait le plus le droit d'avoir un logement et des aides qu'un australien dans la misère et limite SDF


les racistes se basent, comme dit killer, sur le nationalisme. mais ca ne fait en rien du nationalisme une idéologie raciste.

[WR10]

Edit : hs

[killerdemars]

sonny, c'est un peu ce que je voulais dire, en effet.

[Gastibelza]

je vois plus le nationalisme comme donner la priorité aux citoyens français vis a vis des citoyens étrangers. et perso je pense que c'est ce que devrait faire tous les pays.
je vois pas par exemple de quel droit un français débarquant sans ressources et sans papiers en Australie aurait le plus le droit d'avoir un logement et des aides qu'un australien dans la misère et limite SDF

Ton exemple n'a rien à voir avec la phrase qui précède. D'abord tu parles de donner une préférence puis d'égalité.

En France, les droits ne sont pas ethniques mais sociaux. Si un immigrant est là en situation régulière, il n'a pas plus de droits que quelqu'un qui a la nationalité française.

En cette période d'ascension du FN, je ne trouve pas une bonne idée de banaliser la préférence nationale ni de reprendre le couplet des étrangers qui ont tous les droits.

[killerdemars]

Ce n'est pas parce que certains sont pour la préférence nationale qu'ils sont nécessairement racistes ou proches du FN, même si j'avoue qu'ils utilisent aussi (en plus de discours nauséabonds) cette idée.

[Gastibelza]

killerdemars, la préférence nationale est quand même le fondement du programme du FN.

[Bibpanda]

Faut arrêter avec ce fantasme que l'étranger à tout les droits, qu'il profite des prestations sociales, je connais des français de souche ( expression de merde ) qui ont toujours profité des prestations sociales et qui vivent de travaux au black, on est en train de dire que les problèmes de la France sont du économiquement à cause de la présence des immigrés alors que ceux ci occupent des boulots que des français ne voulaient pas faire car n'ont jamais été valorisé.
Et oui en 1998, je me souviens de la présence de drapeaux français.
Le problème c'est certain responsable politique qui ont encouragé le communautarisme par le biais d'associations représentative.
Au lieu, en période de crise de rassembler le pays comme l'aurait fait un vrai chez d'état digne de se nom, on a divisé le peuple avec un débat sur l'identité nationale nauséabond et incongrue.
A force de jouer avec le feu, un jour on se brûle et j'ai l'impression qu'a force de jouer avec le Fn que ce soit à gauche ou à droite on va avoir droit à un retour de flamme....

[killerdemars]

Clairement. Il n'en reste pas moins que je peux comprendre que certains (hors FN) soient prêts à discuter sur ce sujet.

Bibpanda, pour les immigrés qui occupaient des boulots que les français ne voulaient pas je te rejoins à 100%, ma famille ayant pu s'installer en France grâce à ça.

Par contre, je pense aussi qu'il y a un souci avec le fait de se sentir français, malheureusement le débat était réellement nauséabond c'est clair et net.

[sillicate]

Les gens ont été persuadés par nos intelligents hommes politiques que les étrangers ayant l'AME ou ceux supposés étrangers qui ont la CMU ont tout gratis pendant que le pauvre français smicard est exclu de la solidarité nationale.
Ces aides (AME, CMU) leur évitent de crever de maladies de merde, mais les empêchent de bien se soigner car ils n'ont pas tout gratis, il leur faut payer pas mal de truc, ce qu'ils ne peuvent pas toujours. Et d'un autre coté, les soigner contre des maladies de type pneumonie, etc., des trucs bien contagieux, nous protège aussi de ces maladies.

[sonny]

Ton exemple n'a rien à voir avec la phrase qui précède

on est obligé de parler de la phrase qui précède ?

Si un immigrant est là en situation régulière, il n'a pas plus de droits que quelqu'un qui a la nationalité française.

sauf que mon exemple parle de situation irrégulière

En cette période d'ascension du FN, je ne trouve pas une bonne idée de banaliser la préférence nationale ni de reprendre le couplet des étrangers qui ont tous les droits.

failed

[Gastibelza]

Ton exemple n'a rien à voir avec la phrase qui précède

on est obligé de parler de la phrase qui précède ?

Quand tu commences une phrase par "par exemple", c'est bien pour illustrer une phrase qui précède, non?

Si un immigrant est là en situation régulière, il n'a pas plus de droits que quelqu'un qui a la nationalité française

sauf que mon exemple parle de situation irrégulière

Je ne vois pas du tout en quoi un migrant en situation irrégulière a plus de droits qu'un résident. Vivre dans la trouille d'un contrôle de police, d'une dénonciation, habiter un centre de demandeurs d'asile ou un centre de rétention administrative, ce n'est pas ce que j'appelle avoir trop de droits.

[WR10]

Non mais ca va pas ils sont soignes gratuitement sur le dos des francais, phagocytent l'attention des asso et captent toutes les aides sociales en plus de beneficier prioritairement de logements et de CDI.

et re

[sonny]

Gastibelza, et être hébergé à l'hotel quand t'es sans papier alors que des citoyens de ce pays sont laissés sous les ponts faute de place par exemple. qui lui ne va avoir droit qu'a une couverture et une soupe chaude et encore seulement l'hiver

(je vois déjà arriver les "mais ils sont pas tous logés à l'hotel" de la part de ceux qui savent pas faire la distinction entre certains cas et une généralité absolue. mais on est habitué à ça)

[Rob77]

squall, c'est exactement çà . On a fait tomber Khadafi à tort ou à raison ( à raison à mon humble avis ....) , mais on fait tomber un clan , une tribu . Les autres tribus vont prendre la releve , et se battre entre elles .

C'est d'ailleurs la même en Afghanistan , Karzai n'a aucune légitimité .

Ama c'est juste impossible de juger ce qui se passe dans ces pays avec notre vision d'occidental .

La seule certitude c'est que l'ONU ou l'UE doit se battre contre le le massacre de civils . Ce que nous ne faisons pas en Syrie .

Putain, quand j'émettais des réserves sur les conséquences éventuelles d'une intervention en Libye, que je mettais en avant notre manque de recul et de maitrise du contexte local, c'est limite si on m'a pas taxé de Kadhafiste.

Le problème actuel syrien aura au moins eu le mérite de prouver un peu plus que l'existence d'un droit de véto pour 5 gros (ou anciens) au sein d'une assemblée qui se veut démocratique, est aberrant.
L'ONU est bloquée par l'existence même du droit de véto.
Chine et Russie cautionnent par leur véto la répression des opposants syriens. Paix à leurs âmes.

J'espère que les Syriens réussiront à renverser la dynastie Assad et à trouver une solution qui leur permette de surmonter cette épreuve.

[aristote2]

Gastibelza, et être hébergé à l'hotel quand t'es sans papier alors que des citoyens de ce pays sont laissés sous les ponts faute de place par exemple. qui lui ne va avoir droit qu'a une couverture et une soupe chaude et encore seulement l'hiver

Oui, les méchants immigrés sont mieux considérés que nos propres concitoyens. Vivement que Marine fasse le ménage.

Sonny, ce n'est pas contre toi, mais contre ton argument. C'est exactement le discours de base du FN et des gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. S'il y en avait, je n'ai pas saisi l'ironie de ton exemple.

[Gastibelza]

Gastibelza, et être hébergé à l'hotel quand t'es sans papier alors que des citoyens de ce pays sont laissés sous les ponts faute de place par exemple. qui lui ne va avoir droit qu'a une couverture et une soupe chaude et encore seulement l'hiver

On peut militer pour la régularisation des sans-papiers ET pour un modèle économique et social qui ne laisse personne dans les rues. Pourquoi les principes humanistes devraient dépendre de la possession d'une carte d'identité?

Oui, les méchants immigrés sont mieux considérés que nos propres concitoyens. Vivement que Marine fasse le ménage.

Sonny, ce n'est pas contre toi, mais contre ton argument. C'est exactement le discours de base du FN et des gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. S'il y en avait, je n'ai pas saisi l'ironie de ton exemple.

C'est aussi le discours du mouvement identitaire qui ne voit pas pourquoi on aiderait les SDF musulmans ou juifs alors que des SDF français galèrent.

Bref, on oppose la misère et les drames pour livrer à la vindicte populaire des bouc-émissaires tout désignés.