[ -> 2013] Actu France et Monde

[flashgordon]

Et si on arrêtait de parler de communautarisme ou autre conneries pour dévier de la vraie cause?

La vrai cause c'est l'islam fondamentaliste, on a peur de le dire en France, c'est clair, mais la vraie cause elle est dans les textes a peine interprétés du Coran.

La haine du juif, l'appel a la guerre sainte, le meurtre d'"apostats" y est marqué noir sur blanc, j'invente rien je l'ai vu de mes yeux.

Tu pourrais nous faire un exposé sur le talmud et l'ancien testament aussi ?

La vraie cause c'est plutôt la situation actuelle des pays arabes, sous développés et jusqu'à récemment tous sous un régime autoritaire ... Le vrai problème c'est aussi que les dirigeants occidentaux ont tout fait dans la deuxième partie du vingtième siècle pour favoriser le fondamentalisme musulman face aux mouvements tiers-mondistes/progressistes ...

Bref, les musulmans du forum apprécieront ton propos sur les textes à peine interprétés du coran, perso lisant l'arabe je m'avancerais pas autant que toi, loin de là, les formules sont interprétables de 15 manières différentes et sont très allusives, voir poétiques, c'est pas pour rien que certains l'étudient toute une vie ...

Je serais effectivement plus a l'aise pour te faire un expose sur le Talmud et l'ancien testament.
tois qui lit l'arabe peux tu confirmer que ce que je dis est faux?

Quant a l'excuse c'est la faute aux occidentaux qui ont laisse les mechants regimes autoritaires oppresser les foules dans les pays arabes, je te rappelerais juste que Merah a grandi en France

Comme je le disais c'est difficile de dire si c'est vrai ou c'est faux en fait, la nature même du coran ne permet de pas d'en sortir des vérités ou des formules concrètes, tout y est sujet à interprétation, et souvent le message est de l’ordre du spirituel pas du matériel ... Un exemple, le djihad peut être interpréter comme une guerre face à l'envahisseur, voir au non musulman tout court, mais d'autres l’interprètent comme un combat intérieur que doit mener chaque musulman contre ses mauvais démons qui l'éloignent de sa spiritualité ... Autre exemple, les 70 ( ou je sais plus combien ) vierges qui attendent le martyr au paradis ont été traduits il y a peu comme étant en fait des grappes de raisins en cristal ( ) ...

Si j'ai cité le talmud et l'ancien testament, c'est parce que c'est exactement la même chose, un non initié ou un type initié par un extrémiste pourra y lire les mêmes choses ignobles que son équivalent islamiste ...

Sinon je te permet pas de tenter de façon caricaturale de détourner mon propos en excuse avec les méchants et les gentils, les faits sont là , étudie l'histoire du moyen-orient durant le vingtième siècle et tu en arriveras aux même conclusions que moi, que ce soit pour l’Afghanistan, l’Iran ou l’Arabie saoudite, les trois pôles d'extrémisme actuels ...

[Bibpanda]

D'un truc qui s'est instauré dans la société française, mon père a tout fait pour ne pas vivre en banlieue, dans les quartiers sociaux et populaire, les foyers sonacotra cela lui à servit de leçon, et le fait d'arriver dans un nouveau pays et de resté entre membre de la meme communauté ne facilite pas l'intégration, on a entassé dans les quartiers toutes les communautés et l'on voit apparaitre à l'intérieur du meme quartier l'affrontement entre plusieurs communauté, par chez moi les turcs qui se mette sur la gueule avec les kurdes et qui se mette sur le gueule avec les maghrébins.
De plus mon père et ma mère n'ont jamais utilisé leur langue d'origine, à la maison c'était toujours le français.
Ensuite il y a toujours le ressentiment de la guerre d'algérie qui est présent dans une partie de la population française surtout dans le sud de la france.
En ce qui concerne l'école je suis pour l'enseignement de toutes les religions à l'école de la république, laique ne veut pas dire intégriste athée, la laicité a été faite pour éviter la trop omniprésence du clergé, la séparation de l'église et de l'état pas pour réprimer tout les cultes, et surtout ras le cul des prèches de toutes les religions dans des langues qui ne sont pas celui du pays d'accueil, cela entraine tout de suite l'exclusion d'une personne du pays qui voudrait s'intéresser à cette religion et cela éviterez les dérives intégristes de tout bords, car il y a des intégristes dans toutes les religions et les plus virulents sont ceux de la religion musulmane pour le moment mais à d'autres époques c'étaient les catholiques.

[superolive]

Appendre à l'école les religions , cela me parait assez vain. Sincèrement vous pensez vraiment que cela va intéresser les écoliers ?

Pour moi il faut juste apprendre à accepter les différences , expliquer que nous ne sommes pas tous pareils , mais tous humains.C'est le point de départ.

[ruby]

Et si on arrêtait de parler de communautarisme ou autre conneries pour dévier de la vraie cause?

La vrai cause c'est l'islam fondamentaliste, on a peur de le dire en France, c'est clair, mais la vraie cause elle est dans les textes a peine interprétés du Coran.

La haine du juif, l'appel a la guerre sainte, le meurtre d'"apostats" y est marqué noir sur blanc, j'invente rien je l'ai vu de mes yeux.

Tu pourrais nous faire un exposé sur le talmud et l'ancien testament aussi ?

La vraie cause c'est plutôt la situation actuelle des pays arabes, sous développés et jusqu'à récemment tous sous un régime autoritaire ... Le vrai problème c'est aussi que les dirigeants occidentaux ont tout fait dans la deuxième partie du vingtième siècle pour favoriser le fondamentalisme musulman face aux mouvements tiers-mondistes/progressistes ...

Bref, les musulmans du forum apprécieront ton propos sur les textes à peine interprétés du coran, perso lisant l'arabe je m'avancerais pas autant que toi, loin de là, les formules sont interprétables de 15 manières différentes et sont très allusives, voir poétiques, c'est pas pour rien que certains l'étudient toute une vie ...

Je serais effectivement plus a l'aise pour te faire un expose sur le Talmud et l'ancien testament.
tois qui lit l'arabe peux tu confirmer que ce que je dis est faux?

Quant a l'excuse c'est la faute aux occidentaux qui ont laisse les mechants regimes autoritaires oppresser les foules dans les pays arabes, je te rappelerais juste que Merah a grandi en France

Comme je le disais c'est difficile de dire si c'est vrai ou c'est faux en fait, la nature même du coran ne permet de pas d'en sortir des vérités ou des formules concrètes, tout y est sujet à interprétation, et souvent le message est de l’ordre du spirituel pas du matériel ... Un exemple, le djihad peut être interpréter comme une guerre face à l'envahisseur, voir au non musulman tout court, mais d'autres l’interprètent comme un combat intérieur que doit mener chaque musulman contre ses mauvais démons qui l'éloignent de sa spiritualité ... Autre exemple, les 70 ( ou je sais plus combien ) vierges qui attendent le martyr au paradis ont été traduits il y a peu comme étant en fait des grappes de raisins en cristal ( ) ...

Si j'ai cité le talmud et l'ancien testament, c'est parce que c'est exactement la même chose, un non initié ou un type initié par un extrémiste pourra y lire les mêmes choses ignobles que son équivalent islamiste ...

Sinon je te permet pas de tenter de façon caricaturale de détourner mon propos en excuse avec les méchants et les gentils, les faits sont là , étudie l'histoire du moyen-orient durant le vingtième siècle et tu en arriveras aux même conclusions que moi, que ce soit pour l’Afghanistan, l’Iran ou l’Arabie saoudite, les trois pôles d'extrémisme actuels ...

les juifs dans le coran ont un statut particulier non?

[EL MAGNIFICO]

meme dans la bible bande d'assassin

[Jester]

Appendre à l'école les religions , cela me parait assez vain. Sincèrement vous pensez vraiment que cela va intéresser les écoliers ?

Pour moi il faut juste apprendre à accepter les différences , expliquer que nous ne sommes pas tous pareils , mais tous humains.C'est le point de départ.

http://www.education.gouv.fr/cid81/les-programmes.html

Information

Au programme en histoire
Différents champs de l’histoire sont abordés : économique, social, politique et culturel, avec une place particulière pour l’histoire des arts.

En sixième
Après un premier contact avec une civilisation de l’Orient, les élèves découvrent la Grèce et Rome et étudient l'émergence du judaïsme et du christianisme.

En cinquième
Les élèves découvrent les grandes civilisations entre le VIIe siècle et la fin du XVIIe siècle : débuts de l’islam, civilisation médiévale européenne (christianisme, féodalité, émergence de l’État), histoire africaine. Ils abordent également les bouleversements culturels et intellectuels en Europe à partir de la fin du XVe siècle et l’affirmation de l’État.

En quatrième
Les XVIIIe et XIXe siècles (du siècle des Lumières à la révolution industrielle) sont caractérisés par des ruptures décisives : les révolutions sont au centre du programme. La question des traites négrières et de l’esclavage est aussi largement abordée.

En troisième
Les élèves parcourent l’histoire du monde depuis 1914 : ils étudient les guerres mondiales, les régimes totalitaires et le cadre géopolitique mondial d'après 1945, avec un focus particulier sur l’histoire politique de la France.

[...]
Au programme en éducation civique
Les élèves s'initient à la complexité de la vie sociale et politique. À partir de situations concrètes (élection des délégués de classe par exemple), ils abordent les notions clés et le vocabulaire de la citoyenneté :

la vie en collectivité, autour des notions de collégien, d’enfant et d’habitant
des principes fondateurs, comme la laïcité
les valeurs de diversité, égalité, sécurité, liberté, droit, justice
La République française et son organisation démocratique sont au cœur du programme de troisième.

[flashgordon]

les juifs dans le coran ont un statut particulier non?

Oui, mais un statut positif en fait si tu remets dans le contexte de l'époque ... Ce sont des dhimmis ( ce fameux terme utilisé de façon erronée par les gentils islamophobes ... ) , étant des gens du livre, ils ne sont pas considérés comme des apostats et sont donc protégés par l'oumma ( la communautés des musulmans ) en échange de la paye d'une dime ...

En fait, si tu recontextualises c'était une avancée pour l'époque , en Europe, un musulman ou un juif était au mieux un esclave et plus généralement un cadavre ...

[benny_b]

a Toulouse le RSA on le touche a 23 ans????

[yankee16]

a Toulouse le RSA on le touche a 23 ans????

Dans certains cas on peut bénéficier du RSA a moins de 25 ans, je crois qu'il faut avoir travailler 2 ans sur les 3 dernieres années.

[superolive]

Jester, je ne quote pas ton post , histoire de ne pas alourdir cette page

Moi aussi je suis un enfant de la République , j'ai 35 ans , j'ai appris l'histoire à l'école. Mais justement , faut-il réduire toutes les religions juste au simple fait historique ?

[Zobi1]

Question à la con. Parce que je vais avoir 24 ans en mai et que je risque d'être au chomdu quelques mois en sortie d'école. Je vais toucher quel argent ?

[Fidel Cienaga]

les juifs dans le coran ont un statut particulier non?

Oui, mais un statut positif en fait si tu remets dans le contexte de l'époque ... Ce sont des dhimmis ( ce fameux terme utilisé de façon erronée par les gentils islamophobes ... ) , étant des gens du livre, ils ne sont pas considérés comme des apostats et sont donc protégés par l'oumma ( la communautés des musulmans ) en échange de la paye d'une dime ...

En fait, si tu recontextualises c'était une avancée pour l'époque , en Europe, un musulman ou un juif était au mieux un esclave et plus généralement un cadavre ...

Ce qui est largement sujet à interprétation aussi ...

Plus sérieusement l'expression de "à l'époque" ne me satisfait pas. De quelle époque, de quel contexte, de quelle europe ?
On parle de l'Islam d'Averroes, d'Ibn Arabi, de celui de la conquête, du Sultanat, du Califat ?
De quel judaïsme ? Celui de Rachi de Troyes ? de la chanson de geste yiddish italienne du 14e siècle ? de Tunisie ?
La position du Vatican sur le judaïsme a elle même été très variable. Même si on observe quand même un consensus entre nouveau testament et Coran sur le fait que les Juifs sont des tueurs de prophète.

Toutes ces relations sont infiniment plus complexes. L'utilisation du statut de dhimmi par les différents pouvoirs politiques et spirituels en sont un exemple parfait. Et c'est bien là que la question de l'interprétation tient toute sa place.

Interprétation d'ailleurs au coeur du problème salafiste, puisqu'ils (pour la plupart, les quiétistes faisant exception) la refusent en prônant une exemplarité stricte littérale du Coran. Est ce seulement possible, vue de la fenêtre d'un Oulema ?

[Jester]

Oui. La religion c'est une liberté de croyance... Ou pas. Ce n'est pas le rôle de l'éducation nationale de s'immiscer dans la liberté de l'individu. Même dans un établissement catholique comme le mien, non seulement tu acceptes tout individu, quelquesoit sa religion, mais en plus tu n'as aucune obligation de faire de la catéchèse. 'est possible en dehors des heures de cours, mais uniquement dur le volontariat de l'élève.

[flashgordon]

Ce qui est largement sujet à interprétation aussi ...

Plus sérieusement l'expression de "à l'époque" ne me satisfait pas. De quelle époque, de quel contexte, de quelle europe ?
On parle de l'Islam d'Averroes, d'Ibn Arabi, de celui de la conquête, du Sultanat, du Califat ?
De quel judaïsme ? Celui de Rachi de Troyes ? de la chanson de geste yiddish italienne du 14e siècle ? de Tunisie ?
La position du Vatican sur le judaïsme a elle même été très variable. Même si on observe quand même un consensus entre nouveau testament et Coran sur le fait que les Juifs sont des tueurs de prophète.

Toutes ces relations sont infiniment plus complexes. L'utilisation du statut de dhimmi par les différents pouvoirs politiques et spirituels en sont un exemple parfait. Et c'est bien là que la question de l'interprétation tient toute sa place.

Interprétation d'ailleurs au coeur du problème salafiste, puisqu'ils (pour la plupart, les quiétistes faisant exception) la refusent en prônant une exemplarité stricte littérale du Coran. Est ce seulement possible, vue de la fenêtre d'un Oulema ?

Quand je parle du coran et de "l'époque " , je me base sur sa date d'écriture, le 7eme siècle

Le reste est en effet, interprétation , généralement pour des visées politiques ... Le coran ne considère pas les juifs comme des tueurs de prophètes, d'ailleurs la distinction juifs/chrétiens n'est pas vraiment marquée, ils sont décrits comme étant " les gens du livre " ...

L'application stricte est évidemment une hérésie ( ) , c'est tout simplement impossible et en plus complétement déconnecté de la réalité ...

Je rajoute que l'application stricte ne veut rien dire, le coran ne peut être qu'interprété , tant l'essence même de ses écrits est abstraite, sorti de quelques règles de base ...

[Fidel Cienaga]

En tout cas, hors d'une débat sur le statut de dhimmi ou la "dhimmitude" comme on l'appelle par chez toi (c'est Gemayel qui a inventé l'expression non ?) qui est passionnant mais nécessite de solides connaissances historiques et juridiques et fera mourir d'ennuis la plupart des copains ici, je trouve tout à fait passionnant d'observer comment l'islam de France va se coltiner la question du salafisme.

[flashgordon]

En tout cas, hors d'une débat sur le statut de dhimmi ou la "dhimmitude" comme on l'appelle par chez toi (c'est Gemayel qui a inventé l'expression non ?) qui est passionnant mais nécessite de solides connaissances historiques et juridiques et fera mourir d'ennuis la plupart des copains ici, je trouve tout à fait passionnant d'observer comment l'islam de France va se coltiner la question du salafisme.

C'est vrai que ça risque d'embêter un peu la majorité de lire ce genre de discussions obscures , mais quelque part on lit tellement de conneries sur l'islam en europe/usa que ça fait quand même plaisir de pouvoir en discuter entre personnes de bonne foi et qui connaissent le sujet

( Je sais pas si c'est Gemayel, que je conchie, comme le reste de la classe politique libanaise, tout bord confondu, mais ça lui ressemble bien )

C'est une bonne question, je pense que la chance historique pour les pays arabes, c'est qu'à l'épreuve du pouvoir, ils mettront de l'eau dans leur vin, pour moi l'islam n'est qu'un moyen pour eux d'atteindre le pouvoir, au fond ce sont des hypocrites et des manipulateurs ...

Au niveau français , j'ai tendance à penser que la seule solution est sociale, au fond un français d'origine arabe, né en banlieue ( ou ailleurs d'ailleurs ) n'a aucune raison innée de se tourner vers le salafisme , la nature a horreur du vide, et le je pense vraiment que l'extrémisme islamiste joue ce rôle dans vos contrées ... Des mecs en mal d'identité , qui ne se sentent pas français , parce qu'aussi on ne fait rien pour qu'ils se sentent comme tels, trouvent là une communauté d'appartenance, se retrouvent une identité, une fierté ...

Mais ça va être dur d'attaquer ce problème de front, de façon sécuritaire, parce que je sens que bizarrement ça va être l'angle choisi ( ), les salafistes ont tendance à vivre leur croyance dans leur coin, presque cachés et nullement de façon ostentatoire, en tout cas pas tant qu'ils ne sont pas en position de force ...

[romano13]

Pour le salafisme et l'islam de France, on a déjà l'UOIF pour les représenter qui a gagné en importance lors des dernières élections au CFCM il me semble.

[Fennec]

Question à la con. Parce que je vais avoir 24 ans en mai et que je risque d'être au chomdu quelques mois en sortie d'école. Je vais toucher quel argent ?

Rien du tout.

[Benzo]

Question à la con. Parce que je vais avoir 24 ans en mai et que je risque d'être au chomdu quelques mois en sortie d'école. Je vais toucher quel argent ?

Rien du tout.

Je confirme. Que dalle. Bonne journée

[villeneuve38]

Pour le salafisme et l'islam de France, on a déjà l'UOIF pour les représenter qui a gagné en importance lors des dernières élections au CFCM il me semble.

Je ne connais personnellement pas d' "Islam de Françe" mais un Islam en Françe. Est-ce qu'on parle d'un Judaïsme de Françe ou d'un Christiannisme de Françe? L'Islam est pratiqué partout de la même manière, il n'y a pas de spécificité.

Sur la question du Salafisme il faut arrêter d'en parler comme si c'était une religion à part, c'est une idée qui veut que l'on se base sur l'Islam des Pieux Prédécesseurs (les Salaf). Et l'UOIF ne représente en rien ce que vous décrivez comme "Salafiste" tout simplement car elle est une émanation des Frères Musulmans, qui est un groupe politique.

Lire Betsamee sur l'interprétation du Qur'an par les Savants Musulmans c'est , en gros tu veux une interprétation qui te plaise et qui aille dans ton sens; l'interprétation est "juste" faite depuis plus de 1400 ans par des "petits" savants tels que Ibn Taymiyah, Ibn al-Qayim, Ibn Kathir et autres Tabari.