MassaliaLive.com

[romano13]

sonny, tu ne trouves pas contradictoire de dire qu'une élection truquée était "quand même démocratique"? Le principe même d'une élection démocratique, c'est qu'elle soit juste, non-partisane et libre.

A chaque révolution sa contre-révolution, difficile de juger seulement 2 ans après. Rien qu'en comparaison, la France a selon moi mis un siècle à accepter l'héritage de la Révolution. Entre temps, la France avait eu droit à la Terreur blanche, le Premier Empire, le retour de la royauté, puis finalement l'installation plus durable de la démocratie. Autant dire que si les journalistes commentant l'actualité au jour le jour voyaient l'Histoire dans une perspective plus large, ils seraient plus mesurés.

[sonny]

romano13, c'était une élection démocratique qui a été truquée. en quoi c'est contradictoire ?
je t'ai pas dit que Mubarak était un président élu démocratiquement et incontesté. mais que l'élection était une élection démocratique (à la base) mais qui fut truquée.
c'était aussi pour rappeler que c'était pas la première tentative de démocratie (même si ça reste tout nouveau pour la région)
c'était pas un coup d'état ni un dictateur qui intronise son fils.

et justement, l'histoire des pays européens qui ont eu du mal a installer la démocratie pouvait aider ces pays la à ne pas faire les mêmes erreurs, à les guider et les mettre en garde (chose qui a été faite pour les frères musulmans)
la démocratie ça marche pas du premier coup, c'est sur. mais c'est sur aussi qu'en allant à contre courant des conseils et recommandations des autres pays démocratique, ça marche encore moins bien


il y aura donc encore qq présidents foireux avant qu'ils n'arrivent à une vraie démocratie. donc c'est pas contradictoire avec ce que je disais. ils vont virer Morsi, installer qqun d'autre puis le virer ensuite car ça n'ira pas

à moins que l'époque (et les leçons de l'histoire) aident à accélérer le processus de démocratie

Phoenix, l'histoire n'est pas inutile. dans le cas de l'Egypte ça a permis de les mettre en garde contre les récupérations de la révolution.
mais comparer l'Egypte de 2012 à un pays d'Europe du 18ème siècle, je vois pas l'intérêt. l'Egypte est quand même plus développée, informé et instruite (et même aidé) qu'un pays du 18ème siècle

[Phoenix]

sonny, ça permet ici surtout de savoir qu'un régime démocratique ne s'installe que dans un pays relativement mur politiquement. L'exemple de la France donné par romano13 est à ce titre pertinent.

La différence en termes de développement, d'instruction, n'a qu'une faible influence. Un nouveau régime, une nouvelle façon de gouverner et surtout une nouvelle façon de concevoir l'exercice politique prend des années à se mettre en place.

Il fallait être terriblement naïf pour croire qu'après le printemps arabe et après des années de Mubarak, l'Égypte deviendrait un modèle démocratique. Il faut du temps, d'ici dix, vingt ans, on pourra en reparler.


En attendant cette révolte est une très bonne nouvelle, elle prouve l'attachement des Égyptiens à une certaine idée de démocratie justement et je partage l'avis de Garm sur la condescendance qui émanait de ton post.

[Bibpanda]

Régime démocratique en France et en Europe , c'est vrai ce sont les peuples qui prennent les décisions et non le marché financier.

[sonny]

Phoenix, donc ça reviens à ce que je disais. ils élisent un mec, ça va pas et le renversent pour en élire un autre qui va surement pas aller non plus.


et pourquoi ?
tu le dis toi même (et pas que toi), car la démocratie ne s'improvise pas d'un coup.

à la différence que maintenant ils doivent assumer à 100% leurs choix (Mosni et les suivant) pour se construire leur démocratie

[romano13]

sonny, tu défends mon idée toi-même en parlant d'élection démocratique "à la base". Justement, la théorie est une chose, la réalité en est une autre. Si des élections programmées "démocratiquement" sont truquées, au final, elles n'ont de démocratique que le nom.

Les dernières élections en Russie avec 150% de voix pour Poutine, comme ca s'est déroulé démocratiquement, on doit toujours les appeler démocratiques selon toi?

Aller à contre-courant? Qui sommes-nous pour juger? Le parti de Morsi est un Etat dans l'Etat qui a tenu à bout de bras la société égyptienne et particulièrement les pauvres pendant des générations. Rien d'étonnant qu'ils prennent le pouvoir. La France est aussi allée à contre-courant durant le 19e siècle, et plus qu'une fois, et la dernière fois que cela s'est passsé, c'était en 1940... Soit plus de 150 ans après la Révolution, et on juge les Egyptiens moins de 2 ans après leur révolution.

[sonny]

romano13, oui mais l'élection de 2005 était, dans son organisation et dans sa dénomination, une élection démocratique. c'est le peuple qui a voté.
ensuite il y a eu le truquage de Mubarak qui est incontestable et qui fait qu'il n'est pas un président élu démocratiquement.

donc oui, à la base l'élection était démocratique et au finale c'est une élection démocratique truquée.

qui sommes nous pour juger ?
c'est juste qu'ils ont été conseillé et avisé sur les frères musulmans et sur leurs motivations. et bizarrement, ceux qui répondaient que Morsi était un modéré défilent et manifestent maintenant pour le virer car il est trop radical.

[ideh]

sonny, de quels conseils parles tu ? T'es parti personnellement en Egypte pour conseiller l'ensemble des Égyptiens ?

[romano13]

Et une élection truquée est-elle une élection démocratique? Pour moi, non!

[Genzô]

Et une élection truquée est-elle une élection démocratique? Pour moi, non!

Ca dépend

Pour moi, diffuser des reportages sur l'insécuité pendant 6 mois juste avant les elections, c'est influencer, et donc truquer le vote

[romano13]

Genzô, on parle d'élections truquées dans le sens où les résultats sont manipulés, à propos des petits bulletins qu'on met dans l'urne. Pas du conditionnement ou du libre arbitre, ce n'est pas le sujet.

[Genzô]

Genzô, on parle d'élections truquées dans le sens où les résultats sont manipulés, à propos des petits bulletins qu'on met dans l'urne. Pas du conditionnement ou du libre arbitre, ce n'est pas le sujet.

Plus dans le style l'election de Bush alors ?

[romano13]

Voilà!

[sonny]

sonny, de quels conseils parles tu ? T'es parti personnellement en Egypte pour conseiller l'ensemble des Égyptiens ?

si c'est pour dire une connerie pareil, autant ne rien dire

Et une élection truquée est-elle une élection démocratique? Pour moi, non!

non mais tu parles du RÉSULTAT de l'élection et à aucun moment je (ni personne d'autre) te dit que Mubarak était élu démocratiquement, incontesté et légitime.

l'élection était à la base démocratique. c'était le peuple qui votait. et ensuite elle a été truquée par le camp Mubarak ce qui fait qu'elle est contestable et contestée
s'il a eu besoin de truquer, c'est que c'était pas un coup d'état ou un truc du genre, sinon quel intérêt de truquer

tu parles bien d'ailleurs de petit bulletins mis dans l'urne, ils ont été mis par qui ces bulletins ? (je parles pas du bourrage d'urne post élection hein)

genzo te parle de l'élection de bush, on pourrait dire pareil de celle de la mairie de Paris sous Tiberi ou de l'UMP cette année.
c'est et c'était des élections démocratique mais qui ont été truquée. mais ça n'en reste pas moins des élections qui ont été organisée sur le modèle démocratique

d'ailleurs, tu considères que les USA sous Bush étaient un pays démocratique ou pas ?

[ideh]

sonny, je fais exprès de pousser ta connerie jusqu'au bout, car je ne vois de quel conseil tu parles?
Les opposants politiques les plus connu sous l’ère Moubarak était les frères musulmans, donc c'était logique qu'il aient eu après la révolution, une plus grande résonance que les autres parties parties politique.
Puis aux yeux de beaucoup d’Égyptiens , les conseil des occidentaux = mise en place d'un dictateur, je pense qu'ils ont assez de mémoire pour s'en rappeler.

[sonny]

Puis aux yeux de beaucoup d’Égyptiens , les conseil des occidentaux = mise en place d'un dictateur, je pense qu'ils ont assez de mémoire pour s'en rappeler.

je parles plus de ça.
mais je ne dis pas qu'ils ont été con de ne pas écouter ces conseils la et bien fait pour eux.
mais au final, il se sont fait avoir comme en 2005 (sauf qu'en 2005 ils pouvaient se dire qu'ils ont été blousés par le truquage des élections). et la ils se sont fait avoir par le discours de Morsi.

mais justement, la c'était sans aucun lien avec l'occident et ils s'en mordent les doigts car les frères musulmans s'en donnent à coeur joie pour imposer leur "politique".

à eux maintenant de trouver leur voix. qui ne sera pas avec des dirigeants islamiste, ni avec des dirigeants soutenu par l'occident et qui respectera les citoyens.
et s'ils fon tomber Morsi, il y a de grandes chances qu'ils ne se fassent pas avoir une troisième fois

[Phoenix]

Sur le sommet de Doha :

Information

Climat : la crise économique a bon dos

La communauté internationale ne sort pas grandie de la conférence des Nations unies sur le climat de Doha. Les débats se prolongeaient samedi 8 décembre au Qatar, au-delà de l'heure de clôture, à la recherche désespérée d'un compromis sur un accord global pour contenir le réchauffement. Un accord semble de plus en plus inatteignable.

Engagements flous, refus de toute contrainte : une fois encore, le message paradoxal adressé à la planète est que la négociation sur le changement climatique n'est pas dictée par les évolutions du climat, mais par les fluctuations de l'économie.

Faute de volonté politique, le processus de négociation est imperméable à l'urgence. Ni la pression de la science, qui ne cesse de préciser l'ampleur des menaces, ni la multiplication des sécheresses, des canicules et des inondations, ni les appels pressants des pays les plus vulnérables n'auront suffi à sortir la conférence sur le climat de l'immobilisme qui est devenu sa marque de fabrique.

De l'ouragan Sandy en Amérique du Nord au cyclone Bopha aux Philippines, de la sécheresse historique aux Etats-Unis et en Europe à la fonte record de la banquise, les signaux d'alerte n'ont pas manqué ces derniers mois. Le cri du coeur du négociateur philippin, appelant ses confrères à "regarder la réalité en face", alors que son pays était dévasté par un typhon d'une violence exceptionnelle, n'a que brièvement ému les délégations.

Pour les pays industrialisés, responsables historiques du réchauffement, la "réalité", c'est d'abord que les caisses sont vides. Les pays en développement demandaient 60 milliards de dollars d'ici à 2015 pour les aider à faire face aux effets du réchauffement. A l'heure des coupes budgétaires, ils ne sont même pas sûrs d'obtenir des pays industrialisés la vague promesse d'une "trajectoire de financement".

La "réalité", c'est que les énergies renouvelables représentent encore un investissement coûteux, à l'heure du charbon et du gaz bon marché, même si ces énergies propres gagnent en rentabilité. La "réalité", c'est que le développement du solaire est l'occasion non d'une coopération mais d'une guerre commerciale entre l'Europe, les Etats-Unis et la Chine.

Aucun pays n'est prêt à mettre en péril la compétitivité de son économie en acceptant de négocier des objectifs plus ambitieux de réduction des gaz à effet de serre. Chacun sait pourtant que les engagements actuels mettent la planète sur la trajectoire d'un réchauffement de 4 degrés. Un bouleversement qui "déclencherait une cascade de changements cataclysmiques", a tenu à prévenir la Banque mondiale, le 18 novembre.

L'institution de Washington s'alarme, parce que ces effets seront aussi économiques. Comment croire qu'il sera longtemps rentable, même au nom de la compétitivité, de rester aveugle à l'enjeu climatique ? La facture de l'ouragan Sandy aux Etats-Unis dépasse les 80 milliards de dollars. La sécheresse a ruiné les céréaliers du Midwest et met une partie de l'économie américaine au ralenti en empêchant la navigation sur le Mississippi.

Au Qatar, les Etats-Unis ont pourtant, une nouvelle fois, bloqué les négociations. Barack Obama avait laissé entrevoir, après sa réélection, un changement d'attitude sur le front du climat. La conférence de Doha a adressé un cinglant démenti à cet espoir.


lemonde.fr

Inquiétant et effrayant. On va droit dans le mur.

[Genzô]

Ca m'hallucine le comportement américain

Leur pays est frappé chaque année par des trucs de fous, et les mecs bougent pas d'un millimetre

[Fennec]

Ça me file la gerbe.

[sillicate]

Au US, il y a 2 problèmes : les lobbys de l'énergie, et les chrétiens fondamentalistes ( et souvent les 2 sont mêlées).