MassaliaLive.com

[aristote2]

Je viens de regarder aussi.

Les matrices, je les ai vues en 1ere année de DEUG MIAS (mathématiques). Je ne parle pas de l’introduction qui est vue en maths expertes en terminale depuis la réforme.

L’exercice sur les nombres complexes et leur application géométrique est assez costaud pour un élève de terminale (voire impossible, comme le suggère fourcroy)

L’étude de fonction est faisable mais un peu technique. L’étude de suite qui lui succède est un peu ardue pour un élève de terminale.

Quant aux congruences, ça me ramène en terminale S spé maths (fin des années 90).

Une chose devrait interpeller : pourquoi le sujet est en français ?
Le système éducatif marocain n’est pas aussi « massifié » qu’en France.
Tous les élèves marocains n’accèdent pas au collège, et encore moins au lycée. Toutefois, depuis une quinzaine d’année, le royaume a entamé de grandes réformes pour démocratiser davantage l’accès à l’éducation des jeunes marocains.
Mais il y a des inégalités encore plus grandes qu’en France, avec des établissements privés (étrangers pour la plupart) très captifs des meilleurs élèves fortunés.

Pour résumer, oui le bac marocain est plus exigeant en termes de niveau attendu, surtout dans les disciplines scientifiques, mais seuls une minorité d’adolescents y accèdent.

[peezee]

Intéressant, d'ailleurs il serait tout aussi intéressant si des forumeurs en lien avec le Maroc apportaient leur point de vue. Quoiqu'il en soit, respect au pays pour avoir maintenu un niveau d'exigence aussi élevé en maths (et sans doute aussi dans les autres matières).

Pendant qu'en France, année après année, ministère après ministère, réforme après réforme, le niveau du programme et des examens baisse inexorablement. J'ai posté l'autre jour le sujet de maths du DNB 2025, c'est juste affligeant.

Je me pose la question suivante (et n'ai pas la réponse, n'ayant qu'une connaissance parcellaire de ce sujet) : n'a-t-on pas dans notre beau pays confondu "égalité des chances" avec "égalitarisme"...?

[Lo Provençau]

Une chose devrait interpeller : pourquoi le sujet est en français ?
Le système éducatif marocain n’est pas aussi « massifié » qu’en France.

Exactement. C'est un point majeur.

Fut un temps où tous les bacheliers français maitrisaient le grec et le latin et c'était une condition sine qua non pour l'obtenir.

[aristote2]

Ok. Certains d’entre vous prônent un retour à une exigence (parfois imaginée) en terme d’attendus.
Si vous avez des enfants, cela signifierait que vous accepteriez que votre progéniture n’accède pas au lycée général et technologique et serez tout à fait d’accord pour qu’elle soit orientée malgré elle (et ses volontés de devenir avocat, médecin ou vétérinaire) vers la voie professionnelle et ses perspectives moins glorifiées ?

N’oubliez pas qu’au Maroc, comme en France jusqu’a la fin des années 70, seuls les enfants issus des classes sociales moyennes et des plus privilégiées accédaient très majoritairement au lycée général et technologique. Il y avait bien des « réussites paradoxales » (termes provenant de la recherche sociologique), des élèves venant des classes populaires mais elles étaient bien minoritaires. Et il y avait des passe droit pour les enfants de notables peu en réussite (tripler sa terminale était relativement courant).

Je ne connais pas les données sociologiques des membres du forum, mais j’ai l’impression que les participants actifs sont majoritairement issus des classes moyennes ou plus privilégiées. Ce qui fausse évidemment nos attentes vis à vis du système éducatif.

[peezee]

Donc la solution c'est d'abaisser le niveau de connaissances/compétences des élèves en France ?

Comment faisait-on dans les années 70-80 ? Que s'est-il passé pour qu'on en arrive à être réduits à ça ?
(pour ceux qui n'auraient pas suivi, le Bac maths Maroc aurait été à peu prés faisable en sortie de Terminale en France il y a une trentaine d'années, ajd c'est mm pas en rêve).

C'est non seulement la comparaison avec les autres pays qui fait mal, mais aussi la dynamique négative enclenchée depuis qq décennies et qui semble inéluctable. Et de ce que j'ai vu du niveau fin de collège 2025, ça n'a pas l'air de vouloir s'améliorer, pour être gentil.

Après, l'étude ci-dessous, tout en confirmant l'affaissement généralisé, note aussi un lien fort en France entre "le statut socio-économique des élèves et la performance", c'est ce que tu pointes si j'ai bien compris, et visiblement c'est juste. Ce qui ne rassure en rien àmha.

https://green-finance.fr/classement-pis ... ves-chute/

Information

La France, 23e du classement, se situe comme en 2018 dans la moyenne des pays de l’OCDE, « à un niveau comparable à celui de l’Espagne, la Hongrie et la Lituanie dans les trois matières », relève Irène Hu, analyste de l’OCDE. Elle est classée 22e en maths, 24e en compréhension de l’écrit et 22e en sciences parmi les 38 pays de l’OCDE (statistiquement « entre la 15e et la 29e place en mathématiques et sciences » et « entre la 11e et la 29e » en lecture, selon l’OCDE).

Les résultats de la France sont « parmi les plus bas jamais mesurés », selon l’OCDE. En mathématiques, elle connaît entre 2018 et 2022 « une baisse historique du niveau des élèves ».

La France connait également une forte baisse du niveau de ses élèves en compréhension de l’écrit, dont la tendance est à la baisse depuis 2012 dans le pays. » La performance des élèves a baissé de 19 points en compréhension de l’écrit, contre 10 points pour la moyenne OCDE« par rapport à 2019, explique l’OCDE. En sciences, le score de la France baisse également de 6 points.

Marquée par un poids très fort de l’origine sociale dans la réussite des élèves, la France reste aussi « l’un des pays de l’OCDE où le lien entre le statut socio-économique des élèves et la performance qu’ils obtiennent au Pisa est le plus fort », mais « sans aggravation notable » entre 2012 et 2022, indique l’OCDE.

[Lo Provençau]

Peezee, J'ai pourtant l'impression que les scientifiques ou les ingénieurs français ne sont pas plus débiles aujourd'hui qu'auparavant.
C'est juste que la sélection et le "tri" par le haut ne s'opère plus au niveau du bac chez nous.
Je ne connais pas le Maroc mais je ne suis pas persuadé que cela soit une puissance technologique et scientifique particulièrement supérieure à la France.

[320cds]

J'ai répondu au point de Peeze la page précédente et je suis d'accord avec Lo Provençau. Le Bac pour mes enfants et leurs camarades de classe, est vu comme une formalité.

Le sujet qui me gène un peu, c'est est-ce que un élève non favorisé, c'est à dire dans un lycée public lambda, qui a de très bonnes notes en math/physique dans le contexte d'une exigence qui se contente de coller au programme, peut continuer sur des prépas scientifiques de qualité, sans avoir de manque.
C'est à dire, est-ce que les prépas ont suivi de manière cohérente l'exigence moins forte qu'il y a 30 ans et qu'un jeune doué ne va pas avoir de pans de programme inconnus. C'est pour l'égalité des chances pour l'élite que je me pose la question.

Après, en complément de mon post précédent, il faut aussi comprendre que le système français favorise les résultats en maths, même si le parcours post bac n'a pas besoin d'un très haut niveau mathématique.

Beaucoup d'élèves à mon époque, et encore aujourd'hui (même si les filiaires "S" n'existent plus, c'est juste 2 spécialités), prenaient la filiaire S, car c'était la plus reconnue et prestigieuse. Que ce soit pour la fac de médecine, de bio, d'éco, les prépas HEC pour aller en sup de Co, pour faire une formation quelle qu'elle soit en informatique, ou quand on n'a aucune idée de ce qu'on va faire plus tard, on prenait "S" et maintenant on prend ou maths en spé pour se donner le maximum de chance avec Parcoursup.

Ce qui est amusant, c'est de voir Sarko qui eu un bac B (équivalent ES), Bayrou bac L comme Bruno Lemaire..

Donc pour rappel, 90% d'une classe d'age va maintenant en terminale contre 40% en 1980 et 60% en 1990.
45% des élèves de terminale générale ont une de leur 2 spécialités qui est maths. Evidemment que le niveau n'est plus celui d'avant, qui était celui des tous meilleurs en math d'une génération.

Pour finir, le classement PISA est l'objet de nombreuses critiques, donc attention aux conclusions qu'on en tire. La principale critique qu'on peut en faire, c'est classique en stat, qu'elle est l'échantillon, est-il représentatif ? On sait que certains pays excluent des groupes ou sous groupes (exemple la Chine a été pointée du doigt : elle n’intègre dans certaines éditions que des provinces riches comme Shanghai ou Pékin, en excluant les défavorisé). Ce classement est un outil de propagande extérieure et de politique intérieure (en France par exemple, le gouvernement veut des bons résultats alors que la base éducative veut montrer que les moyens ne sont plus là et que tout se dégrade).

[peezee]

Non mais j'ai bien compris le paramètre "élargissement de l'accès à la Terminale", bien évidemment que ça joue, dans le mauvais sens, mais c'est comme ça.

Là où je ne suis plus, c'est de constater que souvent ajd un jeune ne sait plus calculer une fraction (et en a mm peur parfois), ne sait pas estimer un taux, une proportion, un pourcentage et tout ce qui relève d'une fraction, aucune intuition de ce que peut être le résultat attendu, ignore que lorsqu'on multiplie un nombre x positif par un nombre plus petit que 1 le résultat sera forcément plus petit que le x de départ, que si une fraction est <1 ça veut dire que le numérateur (le quoi ?) est inférieur au dénominateur, que diviser par 0,01 revient à multiplier par 100, etc...
Un peu la mm chose en "moins pire" pour les calculs impliquant des puissances ou encore la lecture/construction graphique de fonctions. Ce sont des fondamentaux que l'école ne sait apparemment plus transmettre au plus grand nombre, pour une raison ou une autre (ou pleins d'autres, la taille des classes par ex.) et ça craint un max je trouve.

Bref, les études globales sont assez parlantes, les profs de Sup doivent halluciner parfois du niveau de beaucoup d'étudiants qui sortent de Terminale sans maîtrise suffisante des savoir-faire de base (et je parle mm pas du niveau de leur aurthaugraffe... ).

P.S. viens de voir ton addendum sur le classement PISA, doit y avoir de ça aussi, mais on va pas non plus se cacher derrière ça pour expliquer ou minimiser la dégringolade (je ne dis pas que c'est ce que tu veux). A moins qu'on ne veuille se contenter de ce qu'on a ajd, pourquoi pas après tout.

[Voj]

Il faut vraiment comprendre que les prépas peuvent être de niveau (et de prérequis réels) très variables. L'ami fourcroy a au pire travaillé dans des prépas que je nommerai de "régionales". J'ai de mon côté travaillé au mieux dans ces prépas et ai travaillé dans des prépas "de proximité".

Un jeune qui sort d'une terminale banale se fera bouffer à Louis-Le-Grand (en général) mais ça tombe bien parce qu'ils ne vont pas forcément le recruter.

Par contre pour décrire où on en est, je peux donner une anecdote. Je travaillais en prépa BCPST (maths sup bio, mal nommée car la matière avec le plus grand volume d'enseignement restent ... les maths évidemmment). Juste après la réforme récente du bac, qui était très problématique pour cette filière dans la mesure où cette prépa a trois matières principales (maths, physique/chimie et bio) mais les élèves de terminale ne peuvent en garder que deux sur les trois. La solution magique du législateur a été de créer une option "maths complémentaires", théoriquement abondée à raison de 3 heures par semaine, non sanctionnée par un examen final, et censé préparer les élèves a des études supérieures dont le focus ne serait pas sur les mathématiques. Plus de la moitié de ma prépa "de proximité" avait suivi ce cursus, mais évidemment le programme n'avait quasiment pas changé (il était juste devenu un poil plus ambitieux en fait) malgré la réforme, sachant que les années précédentes nos étudiants avaient un bac s (qui valait ce qu'il valait mais ils avaient au moins traité certains sujets).

Vers la fin septembre (et c'est un temps assez long en sup) ma collègue de physique me croise à la récré du matin et, paniquée, me dit qu'il faut qu'elle me parle en urgence. OK oui ? Je leur ai fait un TD ce matin et au bout d'une heure à écrire des intégrales, il y a un étudiant qui a pris son courage à deux mains et a demandé "madame, c'est quoi ce s bizarre que vous mettez devant les expressions ?". Choc net. Sondage fait, la moitié de la sup n'avait jamais vu une intégrale. Mon cours du jour n' a évidemment pas suivi la progression initialement prévue

[Lo Provençau]

La vrai question, c'est est ce que peezee est capable de faire une version latine. Si ce n'est pas le cas, alors il a eu un bac au rabais comparativement à ceux qui l'ont eu au mitan du XIXème siècle.

[peezee]

Voj, me semble que tu as déjà raconté cette "anecdote" (surtout un symptôme en fait), mais bon bis repetita placent ^^.

Pourtant les Primitives/Intégrales et Équas diffs sont bien au programme de Maths Complémentaires, mais l'échantillon est cependant assez large (la moitié de la classe) pour être représentatif de qq chose. Franchement, chapeau aux profs de Sup qui doivent dealer avec ça.

ParcoursSup sert à priori de filtre pour éviter les mismatches (dsl pour tout ce frenglish) trop importants entre niveau de l'élève et niveau requis par la Prépa en question, mais là y'a rien à faire je crois.

[peezee]

Lo Provençau, je viens de voir ton post, incidemment j'avais glissé une pure citation en latin dans ma réponse à l'ami Voj, comme si j'avais pressenti ta saillie déplacée.

Je vois pas trop l'utilité de déplacer le débat vers d'autres matières, de toute façon là aussi c'est la chute. Mais c'est vrai qu'éviter de faire 3 fautes par ligne, fallait avoir fait 5 ans de Latin pour ça, c'est plus possible ajd, trop compliqué.


P.S. et pour l'anecdote j'ai fait plusieurs années de Latin, thème et version je kiffais pas mal, les poètes ou encore les textes de Julius Caesar.

[Lo Provençau]

Peezee, plus sérieusement, tu sembles placer la compétence et le savoir absolu et l'intelligence dans la maitrise des mathématiques.

Pourquoi pas, mais ça n'a pas toujours été le cas.

Et puis par ailleurs, est-ce que la France est larguée aujourd'hui en terme de recherche fondamentale ou de compétence technique et scientifique ?

C'est possible, je n'en sait rien, mais je n'ai pas l'impression non plus qu'il y ait une explosion d'intelligence et de savoir au Maroc ou au Cameroun (ce qui serait une vraie bonne nouvelle en fait).

[Voj]

Hémérde, je radote déjà

Il y a un monde où je reprends un poste en collège/lycée l'année prochaine. Et ça me fait vraiment pas rêver et d'autant moins quand je lis le forum.

Pour ceux qui sont encore dedans, quels sont les évolutions du lycée depuis 10 ans ? (Je ne vais même pas considérer que l'expérience d'enseignement en collège il y a une vingtaine d'années me permettrait de mesurer à quoi m'attendre)

[320cds]

Non mais j'ai bien compris le paramètre "élargissement de l'accès à la Terminale", bien évidemment que ça joue, dans le mauvais sens, mais c'est comme ça.

Là où je ne suis plus, c'est de constater que souvent ajd un jeune ne sait plus calculer une fraction (et en a mm peur parfois), ne sait pas estimer un taux, une proportion, un pourcentage et tout ce qui relève d'une fraction, aucune intuition de ce que peut être le résultat attendu, ignore que lorsqu'on multiplie un nombre x positif par un nombre plus petit que 1 le résultat sera forcément plus petit que le x de départ, que si une fraction est <1 ça veut dire que le numérateur (le quoi ?) est inférieur au dénominateur, que diviser par 0,01 revient à multiplier par 100, etc...
Un peu la mm chose en "moins pire" pour les calculs impliquant des puissances ou encore la lecture/construction graphique de fonctions. Ce sont des fondamentaux que l'école ne sait apparemment plus transmettre au plus grand nombre, pour une raison ou une autre (ou pleins d'autres, la taille des classes par ex.) et ça craint un max je trouve.

Bref, les études globales sont assez parlantes, les profs de Sup doivent halluciner parfois du niveau de beaucoup d'étudiants qui sortent de Terminale sans maîtrise suffisante des savoir-faire de base (et je parle mm pas du niveau de leur aurthaugraffe... ).

P.S. viens de voir ton addendum sur le classement PISA, doit y avoir de ça aussi, mais on va pas non plus se cacher derrière ça pour expliquer ou minimiser la dégringolade (je ne dis pas que c'est ce que tu veux). A moins qu'on ne veuille se contenter de ce qu'on a ajd, pourquoi pas après tout.

Je ne sais pas ce que c'est qu'un "jeune" étant donné l'écart abyssal qui existe et qui a toujours existé entre les meilleurs et les plus mauvais en cours. J'étais dans le public et le hasard m'a fait atterrir dans une classe "difficile" en 3ième, 6 élèves sur 30 ont eu leur brevet... Pour dire.

Pour les fractions, puissance, pourcentage, en fin de collège, c'est un acquis pour ceux qui suivent, ma fille était en 3ième cette année. J'ai voulu leur apprendre un truc, que le calcul d'un pourcentage est commutatif hier à table, car le grand chambrait sa soeur qui faisait un produit en croix de tête pour calculer les calories d'un fondant au chocolat qu'elle hésitait à gober. Bon ils le savaient déjà (aka 36% de 20, cela équivant à 20% de 36).
Cela m'agace d'ailleurs car quand je veux leur apprendre quelque chose, c'est pile ou face : s'ils ne connaissent pas avant, ça passe même si parfois je les fatigue, quand ils connaissent déjà, ils me regardent comme un boomer, qu'évidemment ils savent plein de trucs et que je suis dépassé...

Les intégrales, je suis surpris que cela soit sorti du programme classique du lycée, je demanderai à mon fiston s'ils l'ont abordé en première. Je sais qu'ils ont fait par exemple les suites, les probas et beaucoup de géométrie. Le peu que j'ai regardé de ses contrôles, je n'ai pas trouvé ça simple car il leur ait beaucoup demandé de démontrer des choses, plutôt que de résoudre des exercices plus classiques dans lesquels on calcule en appliquant les règles et formules apprises et comprises.

Je me souviens que c'était un basique à mon époque (je suis de 77) au lycée (filière S). Il y avait eu un exo dessus au bac pour 4 points et tout le monde était content, c'était déjà ça de pris sauf erreur de calcul à la con. J'ai fait aussi des doubles intégrales mais je crois que c'était post bac, je ne sais plus.

[peezee]

En fait j'ai eu l'occasion ces derniers temps de filer un coup de main à pas mal de fils/filles de proches, le + souvent pour aider à prépa le Bac ou en 1ère (et d'un niveau allant de moyen moins à très bon), c'est une constante que j'ai systématiquement retrouvé ce manque d'intuition sur tout ce qui est lié aux fractions, et à ce que j'ai compris leurs collègues de classe c'est la mm histoire - et ce réflexe de prendre la calculatrice pour le moindre calcul, si le/la prof ne les empêche pas de le faire surtout tout jeune, alors c'est mort. 8 * 5/4 ? => calculette, et sinon au mieux ça fait 8*5=40, 40/4=10, mais jamais de réduction préalable ).

Pour les intégrales comme je l'ai précisé c'est bel et bien au programme de maths de Terminale, non seulement en Spé mais aussi en Complémentaire. D'ailleurs j'ai eu l'occasion de voir le cahier de cours d'une fille qui suivait cette option, en fait c'est le prof de Spé qui fait le cours, et qui leur a donné le cours de Spé mais en barrant ce qui dépassait du programme de Complémentaire, comme les démonstrations abstraites par ex. ^^ (mais je comprends, z'ont pas trop eu le temps de préparer un cours spécifique).
En revanche non les Intégrales doubles (ou de chemin/circulaire/...) c'est pas en Terminale, c'est après le Bac.

EDIT : ouais sympa l'anecdote de la commutativité du calcul de pourcentage lol, mais vaut mieux éviter le terme technique tout ça a été viré du programme depuis des lustres.

[peezee]

Peezee, plus sérieusement, tu sembles placer la compétence et le savoir absolu et l'intelligence dans la maitrise des mathématiques.

Pourquoi pas, mais ça n'a pas toujours été le cas.

il y a bien sûr bien d'autres domaines que les maths (et c'est encore heureux), mais les bases sont nécessaires dans tellement de disciplines/filières/... différentes, y compris d'ailleurs au niveau informatique avec l'AI, etc... qu'il est difficile de ne pas les considérer comme un "marqueur" prépondérant.

Et puis par ailleurs, est-ce que la France est larguée aujourd'hui en terme de recherche fondamentale ou de compétence technique et scientifique ?

C'est possible, je n'en sait rien, mais je n'ai pas l'impression non plus qu'il y ait une explosion d'intelligence et de savoir au Maroc ou au Cameroun (ce qui serait une vraie bonne nouvelle en fait).

j'ai commencé à regarder les lauréats de prix Nobel français et on va dire qu'ils ne sont plus tout jeunes ^^ (assez logique) et que donc leur scolarité remonte à l'époque que j'évoquais dans un de mes pavés, faudrait voir par ex. les médailles Fields ou autre du style, après je sais pas si c'est une méthode d'évaluation pertinente.

Pour les pays comme le Maroc, les plus brillants d'entre eux s'exportent vers l'Europe ou les Etats-Unis/Canada/... des pays où ils pourront au mieux exploiter leur talent grâce à des moyens bien supérieurs (financiers et autres) que ce qu'ils pourraient avoir chez eux. Et c'est de plus en plus vrai (en gros depuis deux décennies) avec les "tronches" issues des meilleures écoles FR hein qui s'expatrient, c'est pas juste le Maroc ou le Cameroun...

[Lo Provençau]

Peezee, ben pour les médailles fields la France est largement en tête ex aequo avec les USA (La dernière date de 2022 pour un lauréat né en 2025 1985), et ses institutions sont dans le haut du panier également.

On aura peut être une déferlante de marocains bientôt remarque.

[peezee]

La dernière date de 2022 pour un lauréat né en 2025

ouais mais ça c'est assez exceptionnel d'être aussi en avance.

[320cds]

Peezee, plus sérieusement, tu sembles placer la compétence et le savoir absolu et l'intelligence dans la maitrise des mathématiques.

Pourquoi pas, mais ça n'a pas toujours été le cas.

il y a bien sûr bien d'autres domaines que les maths (et c'est encore heureux), mais les bases sont nécessaires dans tellement de disciplines/filières/... différentes, y compris d'ailleurs au niveau informatique avec l'AI, etc... qu'il est difficile de ne pas les considérer comme un "marqueur" prépondérant.

Et puis par ailleurs, est-ce que la France est larguée aujourd'hui en terme de recherche fondamentale ou de compétence technique et scientifique ?

C'est possible, je n'en sait rien, mais je n'ai pas l'impression non plus qu'il y ait une explosion d'intelligence et de savoir au Maroc ou au Cameroun (ce qui serait une vraie bonne nouvelle en fait).

j'ai commencé à regarder les lauréats de prix Nobel français et on va dire qu'ils ne sont plus tout jeunes ^^ (assez logique) et que donc leur scolarité remonte à l'époque que j'évoquais dans un de mes pavés, faudrait voir par ex. les médailles Fields ou autre du style, après je sais pas si c'est une méthode d'évaluation pertinente.

Pour les pays comme le Maroc, les plus brillants d'entre eux s'exportent vers l'Europe ou les Etats-Unis/Canada/... des pays où ils pourront au mieux exploiter leur talent grâce à des moyens bien supérieurs (financiers et autres) que ce qu'ils pourraient avoir chez eux. Et c'est de plus en plus vrai (en gros depuis deux décennies) avec les "tronches" issues des meilleures écoles FR hein qui s'expatrient, c'est pas juste le Maroc ou le Cameroun...

Le Maroc est en train de retenir et faire revenir, avec les salaires qui vont bien, leurs ingés. Ils ont beaucoup de projets assez énormes, poussés par l'état, et il y a une politique ambitieuse de rétention des talents.