MassaliaLive.com

[Kenshi]

Bibpanda, il fait partie de ceux qui ont pris des images de lui, comme beaucoup de journalistes ayant couverts les mouvements sociaux, mais c'est pas lui qui a pris celles par lesquelles le scandale est sorti (Taha Bouhafs). Toujours est-il que son arrestation et le traitement que lui réservent les forces de l'ordre depuis des années est assez aberrant.

[Rob77]

Kenshi,

Aberrant si l'on raisonnait en se disant que la défense des libertés fondamentales sont la boussole de nos gouvernant.e.s. Dans la France de 2019, 10% des blessé.e.s hors force de l'ordre (d'après David Dufrenes) dans les manifestations des gilets jaunes sont des journalistes. Cela devrait un peu interpeller nos champion.ne.s de la démocratie et barrages autoproclamés contre le danger autoritariste (entendre le RN), s'il.elle.s étaient sincères.

Sinon, conclusion du grand débat national, consécutif au mouvement des gilets jaunes (milliers de blessé.e.s, 11 mort.e.s, milliers de condamné.e.s) :

-> travailler davantage, donc ce qu'il avait prévu avant. (Rapport Delevoye sur les retraites)
-> baisser les impôts en baissant la dépense publique, donc ce qu'il avait prévu avant. (Bien sûr pas de rétablissement de l'ISF)
-> renforcer le referendum d'initiative partagée (qui n'a jamais été utilisé jusqu'à présent).
-> baisse du nombre de parlementaire, donc ce qu'il avait déjà prévu avant.
-> réindexation des retraites inférieures de 2000 euros sur l'inflation (dernier catégorie de population à voter massivement, mais je reconnais que c'est une bonne chose).

Le reste c'est inutile.

J'attends avec beaucoup d'impatience que celles et ceux qui nous expliquaient qu'il fallait y aller, et respecter cette oeuvre de démocratie participative que lançait le président, ont aujourd'hui à dire.

[fourcroy]

J'attends avec beaucoup d'impatience que celles et ceux qui nous expliquaient qu'il fallait y aller, et respecter cette oeuvre de démocratie participative que lançait le président, ont aujourd'hui à dire.

Sophisme. Si les gens qui auraient pu faire entendre des revendications différentes n'ont pas jugé bon de participer, ils ne peuvent guère s'offusquer que leurs idées, qu'ils n'ont donc pas exprimées, n'aient pas été retenues.

[Remind]

fourcroy, , on appelle ça les malheurs du sophisme...

[superolive]

fourcroy, gros +1.

[iamaseb]

J'attends avec beaucoup d'impatience que celles et ceux qui nous expliquaient qu'il fallait y aller, et respecter cette oeuvre de démocratie participative que lançait le président, ont aujourd'hui à dire.

Sophisme. Si les gens qui auraient pu faire entendre des revendications différentes n'ont pas jugé bon de participer, ils ne peuvent guère s'offusquer que leurs idées, qu'ils n'ont donc pas exprimées, n'aient pas été retenues.

Parce que au cas d'espèce les revendications différentes n'ont pas été remontées ? Je veux bien en savoir plus avant de faire +1

[iamaseb]

Sinon, quand même :

Nous sommes une société qui en l'espace de 200 ans a fait d'énormes progrès techniques, ce qui se traduit par une hause de la productivité vertigineuse.

Nous sommes une société qui gaspillons temps, énergies sur des choses souvent futiles qui ne nous apportent pas le bien être.

Nous sommes une société qui mettons en péril notre planète du fait de la surconsommation, de la surproduction…

Et que nous dit notre président ? Qu'il faut travailler davantage ? Parce qu'il faut "concurrencer" les travailleurs des autres pays qui bossent pour les mêmes entreprises que nous ?

Mais a quelle fin ?

[superolive]

iamaseb, parles nous d'Apple stp, de ton dernier iphone merci

[iamaseb]

C'est pourtant simple. Si on produit moins, il y aura plus de chômage. Donc moins de richesse. Donc plus de pauvres. Or, quand on n'a pas un sous, on meurt. Donc, grâce a Apple, les gens meurent moins vite.

En achetant des Iphones, on sauve donc des vies. On bousille notre planète, mais bon, mieux vaut mourir après demain que demain. C'est pareil avec les applications à simulation de proute.

Si on cesse de développer des applications simulateur de proute, les gens qui l'ont développé se retrouvent au chômage. Donc n'ont pas un sous, et sont dans la merde. En achetant des applications à proute, on sauve donc des vies.

C'est pareil pour le livreur de pizza. Si on ne commande pas la pizza, le livreur se retrouve au chômage. Or, si pas d'argent, il meurt. Donc quand on commande des pizzas, on sauve des vies.

C'est pareil pour la prostitué, si on ne la consomme pas, elle se retrouve sans rien. Donc elle meurt. En l'enculant, on la sauve.

C'est pareil pour les enfants qui travaillent. Si ils ne travaillent pas, ils n'ont pas de rentré d'argent. Or, priver cette entré d'argent chez une famille pauvre, c'est mettre toute la famille en difficulté. Donc quand on fait travailler les enfants, on sauve une famille.


Tant qu'on pensera que se faire enculer est la contre partie légitime à notre droit d'existance, on mettra en péril notre vie et notre planète. Quand on décidera que le droit de vivre s'impose à tous, on se donnera une chance.

En attendant, je vais continuer à sauver des vies

[Bibpanda]

Hallucinante la réponse du gouvernement à l'onu, ils rajoutent de l'huile sur le feu...

Début mars, l'ONU demandait à la France une enquête sur le recours à la force contre les manifestations de gilets jaunes, dont plusieurs centaines ont été blessés. Un peu plus d'un mois plus tard, la réponse française, sans équivoque, est synthétisée par le Monde, qui en a pris connaissance : «circulez, il n'y a rien à voir.» Dans un argumentaire de 21 pages, les autorités françaises justifient leur recours massif aux grenades (lacrymogènes et de désencerclement) et aux lanceurs de balles de défense (LBD) par le fait qu'à leurs yeux, le cadre légal n'est pas celui de manifestations classiques : «A aucun moment le LBD n'est utilisé à l'encontre de manifestants, même véhéments, si ces derniers ne commettent pas de violences physiques, notamment dirigées contre les forces de l'ordre ou de graves dégradations. Mais alors il ne s'agit plus de manifestants, mais de participants à un attroupement violent et illégal.» Si le gouvernement admet que «des cas de mésusages sont toujours malheureusement possibles, (…) ils ne sauraient remettre en cause l'utilisation régulière de cette arme [le LBD] en cas de nécessité.» Il nie par ailleurs toute «pratique intimidante» dans son recours massif à des contrôles d'identité et des interpellations aux alentours des lieux de rassemblement.

Source libération.
Donc le gamin qui a perdu son œil en sortant d'un magasin... Ils sont irresponsables...

[superolive]

iamaseb, ah OK . merci pour l'ironie.

la vérité est que nous sommes devenus esclaves de nos produits au quotidien, toi comme moi.

[iamaseb]

Oui et non. Ce que je te démontre par l'ironie, c'est qu'avant d'être esclave de la consommation de ces produits, nous sommes esclaves de leur production. Et ça, ça change pas mal de chose.


Macron et compagnie, en nous demandant de travailler plus, ne font que perpétrer et aggraver cette dépendance à la production.

[Pearl]

Tu es un expert du détournement de sujet, je te reconnais ça.
Ce que démontre votre échange, c'est que si les smartphones (iphones ou autres) existent, c'est parce que des gens dont tu fais partie les achètent.
A partir de là, reconnais que le fait de donner toutes ces grandes leçons de morale, a minima perdent beaucoup de leur force de persuasion, a maxima peuvent s'avérer assez irritantes, selon l'humeur du jour.

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes comme on dit.

J'ai suivi quelques cours de marketing même si ce n'était pas ma formation de base, en gros ce qui en ressort c'est que "là où il y a un marché il y a un produit (et sinon celui qui va le créer en premier va se gaver)" et, et cela m'a beaucoup choqué au départ, "on ne crée pas un besoin". J'ai trouvé ça stupide, j'ai interpellé la prof dans l'amphi, je considérai qu'on avait créé le besoin du tél portable (c'était il y a 15 ans, pas smart), la prof m'a répondu "l'apparition des téléphones n'a pas créé un besoin, elle a rempli un besoin existant que la technologie n'était pas capable de remplir jusque là." Question de point de vue mais a posteriori je pense qu'elle a raison.
Concrètement, si un produit est créé dont personne ne le veut, personne ne l'achète, il est arrêté, end of story. Quand tu achètes un iphone, [url]tu fais partie des raisons pour lesquelles il existe. Personne ne te force à le faire.[/url] Ce n'est pas la production qui force la consommation, c'est l'inverse.

Après, tout dépend de ce qu'on définit par "besoin", c'est un autre débat. Le gars qui achète une appli de prout, dont je ne fais évidemment pas partie, a envie de rigoler c'est tout. Doit-on le juger pour ça je ne suis pas sûr, même si c'est évidemment futile et tout sauf indispensable.

[Thor]

Pearl, je partage ton avis.
Ton corps te demande pour survivre des macro et micro nutriments. Or, aujourd'hui beaucoup d'aliments ont de la merde car notamment beaucoup de graisse et de sucres (fast food, toutes les sucrerie, l'alcool).
Or, tu y vas avec des potes pour te faire plaisir, passer un bon moment alors que pour ton corps ça sert à rien. Si tu manges ses aliments, c'est pas que tu es esclave de la production. Personne ne t'oblige à les manger.... C'est ta responsabilité pas celle d'un tiers. Il faut arrêter de penser qu'on ne peux rien faire de soi même, rien faire de sa vie, de son physique etc...;
Ceux qui ont "mieux" ont certainement fait plus que les autres.

[Cecco]

Je suis d'accord mais je nuancerais quand même l'exemple du smartphone par le fonctionnement de la société qui nous entoure.

Si personnellement tu n'as pas besoin d'un smartphone mais que la société te l'impose pour trouver un emploi, être joignable h24 ou par effet de mode et de statut social, on peut considérer que le besoin n'est pas aussi réel et immédiat.

[Bibpanda]

Thor, Pearl, sauf que vous ignorez un truc c'est que ces aliments comme les oréos se comportent comme des drogues et qu'il y a des phénomènes d'addictions...
C'est plus complexe que cela....
https://www.conncoll.edu/academics/inte ... ption.html

https://www.conncoll.edu/news/news-arch ... -rats.html

Ensuite vous oubliez comment nos désirs sont conditionnés par la publicité et par nôtre vie sociale.
Ne regardant pas la télévision depuis 10 ans je suis émerveillé quand je fais mes courses quand je vois toutes les nouvelles merdes que l'on trouve en Rayon.

Ensuite je pense que le rôle de l'éducation nationale est de mettre la nutrition au programme et aussi de remettre des cours de cuisines lors du cursus scolaire pour transmettre les traditions gastronomiques françaises et nôtre cuisine du terroir qui se perd...

Je préfère un bon coq aux vins ou un bon bourguignon que de bouffé un mac do ou un plats de brasseries de chaîne à la con, mais c'est de plus en plus difficile de trouver un restaurant qui sert ce genre de plats...

[iamaseb]

Détournement de sujet ?
Leçon de morale ?

Alors, reprends l'historique assez court de la conversation :
1) J'initie le sujet sur le temps de travail dans un monde en hausse de productivité et en surproduction et sur consommation. Je suis donc sur une analyse systémique.

2) on me rétorque là dessus mon utilisation personnelle (et supposé) d'un téléphone Apple.

Là où je fais une démonstration sur les effets du système, on me répond sur mon agissement personnel. On n'est pas loin du détournement, et clairement on personnifie les choses, en soulignant une faute ou une responsabilité (pas loin de faire la morale) . Mais peu importe, on peut comprendre l'idée qu'il y a derrière, à savoir que c'est notre besoin de consommation qui est responsable de cela.

Là-dessus, j'essaye de démontrer que la consommation dans une société capitaliste est une nécessité, car c'est seulement par la production qu'on redistribue une partie des richesses créés, car celles-ci appartiennent de base à une minorité d'individu.

De plus, je ne nie pas le fait qu'on soit esclave de notre consommation, j'explique juste que nous sommes chronologiquement d'abord esclave de notre production. Les deux étant de toute façon liés.

Encore une fois, ta personne et ma personne m'importe peu. Qu'il existe un marché de pédophilie parce que des gens en ressentent le besoin, très bien pour eux. Maintenant, en tant que collectivité, accepte t'on de faire plaisir au pédophile ? Accepte t'on de détruire la planète pour produire un nouveau téléphone ?

Ce sont des questions de société qui doivent se répondre de façon démocratique. Il est évident que si c'est le capital qui décide, et que la vie des gens dépend de l'impératif de produire, le choix, enfin ce qu'il en reste risque d'être mauvais.

Le choix du consommateur n'est pas le choix du citoyen. L'un est davantage impulsif, personnel et immédiat, l'autre appel à un recul et la prise en compte d'un ensemble.

[fourcroy]

Je ne vois pas comment on peut nier que la technologie crée des besoins. L'humanité a vécu 99,99% de son histoire sans électricité ; qui y renoncerait ? C'est devenu un besoin évident. Le progrès crée de nouveaux besoins et ce n'est pas critiquable.

Après, bien sûr, il y a des utilisations critiquables de ces nouvelles technologies (la chaise électrique, la gégène en ce qui concerne l'électricité...) mais cela ne remet en rien en cause ce progrès en lui-même. La question serait plutôt celle de l'orientation que fait prendre cette technologie à l'humanité. A cet égard, l'électricité est un exemple évident d'évolution positive. Je pense que les réseaux sociaux (c'est un exemple) représentent au contraire une évolution plutôt négative, bien qu'ils soient aussi devenus un besoin — je suis bien conscient à titre personnel que je ne pourrais pas me permettre d'en rester à l'écart si j'avais quelques décennies de moins.

[iamaseb]

Qui nie qu'il y a de nouveaux besoins ?

Les besoins, on n'en manque pas. J'irai même plus loin, il y a des besoins fondamentaux qui ne sont pas pourvus aujourd'hui en France et ailleurs.

[Rob77]

J'attends avec beaucoup d'impatience que celles et ceux qui nous expliquaient qu'il fallait y aller, et respecter cette oeuvre de démocratie participative que lançait le président, ont aujourd'hui à dire.

Sophisme. Si les gens qui auraient pu faire entendre des revendications différentes n'ont pas jugé bon de participer, ils ne peuvent guère s'offusquer que leurs idées, qu'ils n'ont donc pas exprimées, n'aient pas été retenues.

Considérer que mon cas peut vouloir dire "les gens", c''est me donner bien plus d'importance que la réalité ne m'en prête.

Au passage,

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 12165.html

Une seule conclusion s'impose : Macron a parfaitement retranscrit les aspirations des Français.es qui se sont exprimé.e.s à travers le grand débat. Orwell est avec nous.

Qui ne voulait pas voir ne voyait pas au départ, qui ne veut pas voir ne voit pas aujourd'hui.

Sûrement les malheurs du sophiste.