MassaliaLive.com

[iamaseb]

[Castor_Troy]

Après, bien sûr, il y a des utilisations critiquables de ces nouvelles technologies (la chaise électrique, la gégène en ce qui concerne l'électricité...)

Ce n'est pas ce que pensait mon grand-père qui disait "là où il y a de la gégène, il y a du plaisir!".

[Bibpanda]

Les besoins sont imposé aussi on est obligé d'avoir une connexion internet juste pour pouvoir déclarer ses impôts, faire une carte grise, demander une nouvelle carte vitale, connaître l'avancement de son dossier caf, s'inscrire dans le supérieur.
Même les chômeurs pour déclarer leurs recherches d'emplois à pôle emploi, remplir sa déclaration ursaff etc, tout les services administratifs de l'Etat et on a toujours autant de gratte papiers et ce ne sont pas ces postes là qui sont supprimé dans la fonction publique mais plus les flics, les infirmiers, les profs...

[fourcroy]

Rob77, tu pars en couille, camarade.

Sur ton lien, par exemple, le fait que la moitié des contributions seulement ait été pris en compte n'a pas d'importance, puisqu'il ne s'agit pas d'un tri induisant en principe un biais, mais d'une question de date. C'est un fait mathématique (loi des grands nombres, notamment). Je relevais simplement un sophisme de ta part (si, si, j'y tiens), les éléments connus ne permettant pas objectivement de tourner en dérision la participation à ce grand débat et tu me réponds avec une ironie déplacée.

De manière plus générale, maintenant. J'interviens peu, mais je lis, et en premier lieu tes interventions car ce sont à mes yeux les plus intéressantes. Tu exposais jusqu'il y a peu avec honnêteté tes idées et ton évolution, discutais de manière ouverte avec ceux qui te répondaient, avais des arguments, une culture de base de par ta formation qui bonifiait ton propos (ben oui, la culture, ça aide à avoir un avis pertinent).

Tu es en phase de radicalisation, tu le reconnais toi-même et ce n'est pas moi qui porterai un jugement moral sur cela. C'est une évolution possible, défendable, respectable. Depuis, le ton que tu emploies a changé et l'argumentation est devenue dans tes messages secondaire en regard de tes convictions. L'image que j'ai de Thor est celle de quelqu'un conquis à la doctrine libérale, mais c'est aussi quelqu'un qui a quelques connaissances en économie, que tu n'as pas forcément (en tout cas, que je n'ai pas). Tu balayes avec hauteur ses arguments sans y répondre ; tu n'aurais pas, je crois, fait cela il y a quelques semaines. En bref, tu te draganises dans tes réponses, ce qui n'est pas un compliment.

En passant, j'ai été choqué par tes propos sur l'incendie de Notre Dame. Je partage les réserves de ceux qui sont gênés par les comparaisons intempestives avec des catastrophes humanitaires, par l'accumulation immédiate de dons importants venant notamment de voyous de la finance, mais je ne conçois pas qu'un historien assène que le patrimoine, on s'en bat les couilles. L'histoire sociale a souvent été le parent pauvre (et c'est peu de le dire) de l'historiographie, mais l'Histoire ne se réduit pas à l'histoire sociale. Si c'est ce que tu penses désormais (je vais un peu loin et je n'aurais jamais dit ça il y a un mois, mais tu sembles évoluer rapidement), tu dois peut-être remettre en cause la fonction que tu occupes.

Voilà mon ressenti.

[iamaseb]

Son lien serait donc la démonstration que selon la loi des grands nombres, toutes les idées, notemment celles différentes que Rob partagent ont été lues (pour peu qu'elles aient été exprimées) ?

[Pearl]

Je ne vois pas comment on peut nier que la technologie crée des besoins. L'humanité a vécu 99,99% de son histoire sans électricité ; qui y renoncerait ? C'est devenu un besoin évident. Le progrès crée de nouveaux besoins et ce n'est pas critiquable.

En fait j'étais exactement dans le même état d'esprit que toi quand cette prof a asséné cela, un peu sous le choc, en me disant qu'elle racontait n'importe quoi, et en même temps elle avait un PhD et était professeur de marketing en MBA dans une université américaine, donc j'avais envie de comprendre, d'où le fait de me permettre de l'interpeller en plein amphi, ce qui est assez peu fréquent.

C'est assez philosophique comme point de vue, j'ai longtemps trouvé que c'était de la foutaise. Pour rappel, sa réponse est, pour revenir à ton exemple, que le besoin en électricité (ou plus précisément tout ce qui en découle, lumière, réfrigérateurs etc.) existait déjà, était latent, même inconnu de la population elle-même, et que simplement la technologie n'était pas encore là pour y répondre.
Le fait que comme tu le dis plus personne n'y renoncerait lui donne raison à mon sens, mais "d'un certain point de vue".

Steve Jobs aurait dit "the consumer doesn't know what he wants until you put it in his hands", de mémoire en parlant de l'iPad qui faisait beaucoup de sceptiques. C'est un peu dans le même esprit.

Ce qu'elle voulait dire ensuite c'est que le marketing n'est pas là pour créer le besoin, s'il n'existe pas, ça ne marche pas. Toutes les marques ont voulu vendre des TV 3D, ça n'intéresse personne, ils reviennent en arrière. Par contre, le marketing est là pour faire choisir son produit plutôt que celui d'à côté.
Son exemple pour illustrer, en VO dans le texte. A quelqu'un qui lui dirait "I need a Coke", elle répondrait "no, you need a refreshment. But you want a Coke rather than another drink because their marketing was the best, but you don't realize it."
C'est tellement vrai que des tests à l'aveugle ont été effectués, 75 ou 80% des gens préfèrent le Pepsi quand ils ne savent pas ce qu'ils boivent, et pourtant quasiment tout le monde affirme préférer le Coca, j'ai déjà sondé autour de moi. J'avais trouvé une thèse là-dessus, très intéressant.



Par ailleurs pour Rob, je n'aurais pas pu mieux décrire les choses, tu l'as fait bien mieux que moi. Je suis revenu sur ce topic après deux mois "d'abstinence forcée" pour essayer de dire cela, en toute amitié, probablement moins bien, et je pense qu'étant donné nos rapports pas forcément amicaux et nos points de vue totalement divergents chacun s'est rapidement braqué, la discussion est redevenue assez stérile.

Au moment de Notre Dame j'ai failli poster la même chose que ta dernière phrase, et j'y ai renoncé car je ne voulais pas remettre en cause sa probité professionnelle puisque nous avions eu un échange très dur sur le sujet, où je pense avoir été mal interprété à l'époque.

Bref, je pense que la prise de conscience ne pouvait pas venir par moi, j'imagine et j'espère que tu seras plus écouté.

Cela étant dit je suis conscient d'avoir moi aussi tout un tas de défauts, de prises de positions trop péremptoires, et de probablement passer pour quelqu'un d'un peu (ou beaucoup...) intolérant sur ce topic, bien plus que dans la vraie vie.

[fourcroy]

iamaseb, oui.

Cela étant, elles sont plus précisément apparues avec une fréquence pas très différente de celle avec laquelle elles ont été soumises. Et nous voilà revenus à la problématique de départ : les statistiques sont faites sur l'ensemble de ceux qui ont participé... Si telle ou telle catégorie a (relativement à sa taille) moins participé qu'une autre, ses avis sont de ce fait automatiquement sous-représentés.

[Remind]

Rob77, tu pars en couille, camarade.

Sur ton lien, par exemple, le fait que la moitié des contributions seulement ait été pris en compte n'a pas d'importance, puisqu'il ne s'agit pas d'un tri induisant en principe un biais, mais d'une question de date. C'est un fait mathématique (loi des grands nombres, notamment). Je relevais simplement un sophisme de ta part (si, si, j'y tiens), les éléments connus ne permettant pas objectivement de tourner en dérision la participation à ce grand débat et tu me réponds avec une ironie déplacée.

De manière plus générale, maintenant. J'interviens peu, mais je lis, et en premier lieu tes interventions car ce sont à mes yeux les plus intéressantes. Tu exposais jusqu'il y a peu avec honnêteté tes idées et ton évolution, discutais de manière ouverte avec ceux qui te répondaient, avais des arguments, une culture de base de par ta formation qui bonifiait ton propos (ben oui, la culture, ça aide à avoir un avis pertinent).

Tu es en phase de radicalisation, tu le reconnais toi-même et ce n'est pas moi qui porterai un jugement moral sur cela. C'est une évolution possible, défendable, respectable. Depuis, le ton que tu emploies a changé et l'argumentation est devenue dans tes messages secondaire en regard de tes convictions. L'image que j'ai de Thor est celle de quelqu'un conquis à la doctrine libérale, mais c'est aussi quelqu'un qui a quelques connaissances en économie, que tu n'as pas forcément (en tout cas, que je n'ai pas). Tu balayes avec hauteur ses arguments sans y répondre ; tu n'aurais pas, je crois, fait cela il y a quelques semaines. En bref, tu te draganises dans tes réponses, ce qui n'est pas un compliment.

En passant, j'ai été choqué par tes propos sur l'incendie de Notre Dame. Je partage les réserves de ceux qui sont gênés par les comparaisons intempestives avec des catastrophes humanitaires, par l'accumulation immédiate de dons importants venant notamment de voyous de la finance, mais je ne conçois pas qu'un historien assène que le patrimoine, on s'en bat les couilles. L'histoire sociale a souvent été le parent pauvre (et c'est peu de le dire) de l'historiographie, mais l'Histoire ne se réduit pas à l'histoire sociale. Si c'est ce que tu penses désormais (je vais un peu loin et je n'aurais jamais dit ça il y a un mois, mais tu sembles évoluer rapidement), tu dois peut-être remettre en cause la fonction que tu occupes.

Voilà mon ressenti.

Un grand +1 pour toi, fourcroy. Je partage complètement cette évolution que j'ai constaté récemment et je me suis surpris à me faire la même réflexion.

J'ai voulu intervenir récemment quand Rob77 parlait de révolution mais ma pensée n'était pas assez claire pour le faire, mais cette phrase de fourcroy me ramène à ma réflexion:

Depuis, le ton que tu emploies a changé et l'argumentation est devenue dans tes messages secondaire en regard de tes convictions

N'est-ce pas le lot de tout révolutionnaire ? Une entrée dans la Révolution par l'idéologie pour convaincre du bien-fondé de ses motivations, et comme l'adhésion ne vient pas, on finit par asséner son message.

L'autre réflexion que je me faisais sur la Révolution: combien de Révolutions populaires ces dernières années (je parle du XXème siècle) ont réellement tourné à l'avantage du peuple ?

J'ai l'impression que ce mode de changement finit toujours de la même manière: le pouvoir est confisqué par les plus forts et le mirage espéré se dissout une fois le chemin parcouru.

[fourcroy]

C'est assez philosophique comme point de vue, j'ai longtemps trouvé que c'était de la foutaise. Pour rappel, sa réponse est, pour revenir à ton exemple, que le besoin en électricité (ou plus précisément tout ce qui en découle, lumière, réfrigérateurs etc.) existait déjà, était latent, même inconnu de la population elle-même, et que simplement la technologie n'était pas encore là pour y répondre.

C'est surtout une opposition sans intérêt, qui prend sa source, comme tu l'as justement pointé dans ton message précédent, dans le concept de besoin.

Nous avons des besoins vitaux (nous nourrir, survivre, nous reproduire (encore que ce dernier soit discutable)), comme tous les êtres vivants. L'électricité et l'iphone sont à cet égard hors sujet.

Et puis, nous avons des besoins créés par ce qui est disponible, et ces besoins évoluent en fonction, logiquement, des disponibilités, lesquelles varient dans le temps, l'espace et, pour faire plaisir à Rob (sans ironie, c'est un point d'accord), l'espace social.

Le besoin de communiquer avec nos semblables, d'avoir une vie sociale, est général et quasiment universellement partagé. Il se trouve qu'aujourd'hui, en Occident, cela passe par un smartphone, facebook, etc. De ce fait, même si je pense qu'ils sont une plaie, si j'avais des enfants, je ne freinerais pas leur accès aux réseaux sociaux. On pourrait sans dommage s'en passer (àmha), mais le besoin est créé par le fait que les autres ne s'en passent pas. Ce qui n'est pas le cas de l'électricité, qui apporte un plus évident, indépendant de l'usage qu'en fait autrui.

A cet égard, les RS sont à mes yeux un exemple de besoin artificiel devenu réel, alors que l'électricité est une besoin rendu évident par la technologie en ce qu'elle rend possible ou plus facile la réalisation de besoins intemporels (gestion du quotidien, confort) et, en ce sens, préexistants.

Le marketing est parfaitement capable de créer des besoins artificiels. Simplement, ça ne marche pas à tous les coups. Les produits de beauté prétendant garantir une jeunesse éternelle, tout ce qui se développe autour du jogging, la mode. Les exemples sont multiples.

Je ne remets nullement en cause la probité professionnelle de Rob, qu'il a largement prouvée ici en en parlant. Je dis simplement qu'il se dirige vers un conflit entre ses positions et ce pour quoi il est embauché par l'Etat s'il poursuit à grande vitesse sur la voie qui est la sienne en ce moment.

[fourcroy]

Remind, la question des révolutions est compliquée.

Pour aller dans ton sens, une citation du Nom de la Rose que j'aime beaucoup (et qui n'est pas révolutionnaire...)
" — Qu'est-ce qui vous effraie le plus dans la pureté ?
— La hâte."

A l'inverse, on peut citer Hegel à propos de la révolution française. "C'est la pensée, le concept de droit qui, tout d'un coup, se firent valoir et, contre cela, le vieil échafaudage de l'injustice ne pouvait offrir aucune résistance". Hegel et toute sa philosophie de l'histoire tournée vers l'action...

[jarlandine]

Merci à Fourcroy d' être venu illuminer ce topic , au moins avec lui, je comprend même ce qui me semble être indéchiffrable avec les autres

[Pearl]

C'est surtout une opposition sans intérêt, qui prend sa source, comme tu l'as justement pointé dans ton message précédent, dans le concept de besoin.

Oui c'est cela. Etant prof de marketing, et aux USA de surcroît (temple de la société de consommation), sa définition du besoin est plus ou moins "tout ce pour quoi une personne est susceptible de payer".
Ca inclut d'être plus beau/jeune, à la mode etc.

Il y avait un exemple assez drôle dans "Obélix et compagnie" d'Astérix (il me semble que c'est celui-là), où le Romain fait tout un plan marketing avec sa clientèle cible pour un objet complètement inutile (un menhir): "ce qui est susceptible de rendre jaloux les voisins". Pour certains c'est un besoin

[iamaseb]

iamaseb, oui.

Cela étant, elles sont plus précisément apparues avec une fréquence pas très différente de celle avec laquelle elles ont été soumises. Et nous voilà revenus à la problématique de départ : les statistiques sont faites sur l'ensemble de ceux qui ont participé... Si telle ou telle catégorie a (relativement à sa taille) moins participé qu'une autre, ses avis sont de ce fait automatiquement sous-représentés.

La vrai problématique de départ n'en est pas qu'une. Tu affirmes que sans présenter ses idées, participer au débat... il n'y a aucune chance qu'elles soient reprises. Tu dis maintenant que la force avec laquelle elles sont exprimées dans le débat, pourraient faire balancer les mesures dans un sens ou dans un autre.

Rob lui se positionne sur la qualité des idées, en ce que les idées qu'il a sont déjà largement connues de ceux qui ont fait de la politique leur métier, mais que ces derniers feront le choix de leur idéologie et de leur intérêt. Que ce n'est pas dans le cadre d'un grand débat, que ceux qui ont fait des choix politiques hier en feront d'autres aujourd'hui.

En ce sens, même si aucune des idées prônées par Rob n'avaient été remontées lors du débat, tu ne pourrais contredire son propos.

Il me semble, que dans la pratique le propos de Rob est plus juste, même si pour autant ce que tu dis s'entend. Des idées diverses et contradictoires ont été remontées, Macron à composé avec ses croyances, et profitent de l'occasion pour proposer ses mesures.

L'organisation même de ce débat à été rendu possible de part l'hétérogénéité du mouvement. À l'inverse, quand les idées sont plus homogènes et donc frontalement opposées à l'idéologie libérale, un tel débat n'est pas organisé. Dans ces conditions, j'estime, à tort peut-etre, que tu as une analyse dans l'absolu, et lui au cas d'espèce. Vous n'êtes pas sur la même dimension.

[Rob77]

Fourcroy,

J'essaie de te répondre point par point.

1- Pour résumer : le grand débat a été cadré par Macron (quel service public souhaitez vous voir supprimer ?) dans un sens qui lui correspondait, le lien n'en parle pas. Les résultats présentés vont tous dans le sens de ce qu'il avait annoncé avant (baisse de la dépense publique, baisse du nombre de fonctionnaire, travailler plus longtemps sur la durée de la vie, baisse du nombre de parlementaires) avant même de connaître les résultats. Conclusion du lien que j'ai posté, et dont ton commentaire fait l'économie, l'ISF faisait partie de ce qui revenait le plus dans les contributions dépouillées. Macron avait dit avant même que ne commence le grand débat, que c'était mort. Je n'y croyais pas, et je ne parviens pas à comprendre aujourd'hui comment quelqu'un pourrait "objectivement" défendre la sincérité de l'exercice et ses conclusions, sans opérer par sophisme. Si t'y parviens, je suis prêts à faire un don pour Notre Dame.

2- Thor s'y connaît plus en économie que moi, je n'ai aucun problème à le reconnaître. Il n'empêche que ce sur quoi j'échangeais avec lui, c'est factuel. Le déficit a plus que doublé entre 2008 et 2010. il explique cela par une baisse des recettes combinées à une augmentation de la dépense publique (si je ne me trompes pas), et que c'est lié à la mauvaise gestion de l'Etat, non à la crise.

C'est assez simple de mon point de vue : la crise entraîne une progression rapide du chômage (derrière les chiffres, de l'humain -> ma mère est licenciée économique de son usine en 2009), donc une hausse des dépenses sociales (aides sociales pour éviter que les gens ne tombent dans le dénuement), donc une baisse des recettes (l'impôt est progressif)... Le tout est responsable d'une hausse considérable du déficit public, que les chiffres que j'ai cités prouvent. Sans la crise, nous n'aurions pas eu une telle croissance de la dette publique française en 10 ans (je n'ai pas dit qu'il n'y en aurait pas eu, encore que si l'on prenait l'argent volé par les voleur.se.s, si).

Si c'est se draganiser que de ne pas être d'accord avec l'assertion selon laquelle "NON", la crise n'est pas responsable d'une partie considérable de notre dette, alors j’accepte volontiers la comparaison. Sur mon raisonnement, j'attends toujours la réponse de Thor, qu'il me prouve que j'ai tort (justement).

3- Je conçois parfaitement que mes propos sur Notre Dame puissent choquer, a fortiori un croyant pratiquant comme toi (aucune critique là dessus). Pas de problème avec cela, je les ai exprimé en connaissance de cause, avec honnêteté.
Néanmoins, il me semble que tu déformes quelque peu (pour ne pas dire beaucoup) mes propos ou à défaut, ma pensée. Je ne pense pas que "le patrimoine, on s'en bat les couilles". Je pense que "le patrimoine, on s'en bat les couilles quand tout le reste part en couilles". Débloquer en une semaine un milliard d'euros pour de la pierre et du symbole, quand dans le même temps des gens dorment dehors, c'est obscène et je n'ai pas honte de le penser. L'humain d'abord.

4- Je ne me suis jamais caché sur la focale que j'utilise dans mon appréhension de la société, passée et présente. Le social est le premier des déterminants à mes yeux, le plus important, loin, très loin devant les focales politique ou culturelle. Mais je ne vois pas en quoi cela devrait m'inviter à remettre en cause la fonction que j'utilise. Je ne permets à personne de remettre en cause ma probité professionnelle, pas même toi, alors que j'éprouve un profond respect à ton égard.

Je ne remets nullement en cause la probité professionnelle de Rob, qu'il a largement prouvée ici en en parlant. Je dis simplement qu'il se dirige vers un conflit entre ses positions et ce pour quoi il est embauché par l'Etat s'il poursuit à grande vitesse sur la voie qui est la sienne en ce moment.

Je n'avais pas vu ce message, et comprends un peu mieux le précédent. Il se trouve que je discute beaucoup avec mes collègues au sujet de ma condition de petit bourgeois acquise par l'exercice de ma profession depuis 6 ans maintenant. Je ressens beaucoup de culpabilité quand je vois la sécurité économique et sociale dans laquelle j'évolue, comparativement à celle de ma famille. Mes collègues me serinent depuis des mois pour que l'on aille voir une exposition consacrée au réalisme soviétique sur Paris.

Refus catégorique de ma part, pour deux raisons :
1- J'en ai strictement rien à secouer du réalisme soviétique.
2- Aller à une exposition, alors que je m'intéresse au bio, au veganisme, à la lecture, bref, autant de considérations de petit bourgeois bobo de gauche, ce serait trahir ma classe sociale d'origine et son habitus inhérent. Ma famille me voit déjà comme un privilégié à table, et elle ne daignerait même plus donner du crédit à ce que je pourrais raconter (c'est déjà difficile dans un milieu travaillé par l'abstentionnisme et le lepénisme), balayant cela d'un revers de "pff, loisirs de bobos". J'éprouve une terrible mauvaise conscience de classe, face à laquelle je fais contrition (le terme te plaira) chaque samedi en manifestant au milieu des lacrymos et des jets de projectiles (j'exagère, c'est un samedi sur 4 que c'est comme ça en moyenne). J'expie mon péché de classe.

Au passage, cette nuit, frappé d'insomnie, j'ai achevé Le quai de Wigan d'Orwell. Le passage suivant me fait peur, car il me rappelle moi (à la différence que je ne suis pas né dans la classe moyenne et que je n'en ai pas reçu l'éducation, mais à force de ne côtoyer que des gens qui en sont, je risque de mal finir) :

Mais que dire du représentant de la classe moyenne professant des opinions non plus réactionnaires mais "avancées" ? Sous le masque révolutionnaire, est-il vraiment si différent du premier ? Un membre de la classe moyenne embrasse la cause du socialisme, peut être même rejoint les rangs du parti communiste. Quelle différence concrète cela fait ? (...)

Il se fait l'apôtre du prolétariat, mais il est frappant de constater à quel point ses manières tranchent avec celles des prolétaires. (...) J'ai connu des quantités de socialistes bourgeois, j'ai écouté jusqu'à plus soif leurs diatribes contre leur propre classe, mais jamais, pas une seule fois, je n'en ai vu un qui se tienne à table comme un prolétaire. (...)

Pourquoi un homme persuadé que le prolétariat est détenteur de toutes les vertus s'évertue-t-il à manger sa soupe sans faire de bruits de bouche ? Ce ne peut être que parce que, au fond de lui même, il juge dégoûtants les manières prolétariennes. Vous vous apercevez donc qu'il continue à vivre sur la lancée de la formation reçue dans sa jeunesse, sur la lancée de l'époque où on lui a appris tout à la fois à haïr, craindre et mépriser la classe ouvrière.

Vivre comme l'on pense pour ne pas finir par penser comme l'on vit.

Dans le fond, je ne suis qu'une pâle caricature de petit bourgeois communiste, qui parle de lutte des classes alors qu'il n'appartient pas à la bonne. A ce stade tu trouveras peut être que l'on s'éloigne du sujet, mais pas du tout.

Il y a deux mois, j'ai acheté un gilet jaune à Decathlon pour mon père (son anniversaire -> j'ai horreur de ça), sur lequel j'ai fait inscrire "Je bois la vie en jaune" (il ne boit que du pastis).

Je discute alors un peu avec le salarié de Decathlon. On parle alors des manifestations, puis de politique. Il se trouve qu' anarchiste, il attaquait à ce moment là la lecture de Bookchin (communalisme). Il n'est pas adepte de la propagande par le fait des black blocs (divergence stratégique) mais plutôt de la propagande par l'exemple (vegan, il fait des plats à ses potes pour les convertir). Mon regard s'est émerveillé. Et je ne peux aujourd'hui m'empêcher de penser que grâce à la loi Blanquer et son devoir d'exemplarité (ne pas troubler la confiance entre l'institution et son public), je finirais dans les quelques années par me faire virer (j'ai hurlé à la directrice académique qu'elle mentait lors d'une réunion publique avec la députée LREM de la circonscription, et la même chose à ma direction en plein CA, il faut dire qu'elles mentaient vraiment).

Je pourrais alors devenir prolétaire et ne plus éprouver cette honte qui m'assaille quand je vais boire un verre le vendredi soir, quand j'achète bio ou que je lis un bouquin (autant de loisirs et de pratiques socialement situés) etc. Je pourrais devenir ce type de Decathlon qui peut parler de ses préoccupations majoritairement partagées par les petit.e.s bourgeois.es sans ressentir de honte. Ce serait tellement plus facile d'être vegan, adorateur du bio et communiste (plutôt socialiste) en étant prolétaire. J'ai le sentiment que dans ma famille, on entendrait mieux mon discours, puisque je serais alors socialement et économiquement comme eux. Je n'aurais plus le sentiment d'avoir trahi les mien.ne.s.

Mes collègues le comprennent moyennement, je suis l'objet de moqueries. Samedi dernier, on m'a affublé d'un "tu es le plus gros gauchiste d'extrême droite que je connaisse"
Je le leur rends en les traitant de bobos!

Fenêtre existentielle refermée, désolé pour le pavé.

[Rob77]

Remind,

N'est-ce pas le lot de tout révolutionnaire ? Une entrée dans la Révolution par l'idéologie pour convaincre du bien-fondé de ses motivations, et comme l'adhésion ne vient pas, on finit par asséner son message.

-> Pour le coup, l'idéologie était déjà là. J'imagine que tout le monde l'a vue, en même temps, j'aurais eu beaucoup de mal à cacher ce que je ne cachais et transparaissait à chacun de mes messages sur ce forum.

C'est dans l'action que ma conviction s'est récemment renforcée et radicalisée. Est-ce incompréhensible à tes/vos yeux ? Voir des gens qui continuent de manifester en prenant des risques face à la répression policière (les mots ne sont pas galvaudés), au bout de 5 mois, cela ne vous fait pas réfléchir ? Cela ne vous fait pas culpabiliser ? Moi énormément.

Un Jérôme Rodriguez (exemple médiatisé) y a laissé son oeil, et il continue pour des raisons affichées que je partage dans l'ensemble, comment voudriez-vous que je reste le cul dans le fauteuil ? J'aurais du mal à me regarder dans le miroir.

L'autre réflexion que je me faisais sur la Révolution: combien de Révolutions populaires ces dernières années (je parle du XXème siècle) ont réellement tourné à l'avantage du peuple ?
J'ai l'impression que ce mode de changement finit toujours de la même manière: le pouvoir est confisqué par les plus forts et le mirage espéré se dissout une fois le chemin parcouru.

Si j'étais taquin, et je le suis énormément ( ), je dirais que le livre programme du candidat Macron s'intitulait Révolution, et comme le message libéral ne prend pas vraiment, euphémisme, on l'assène ad nauseum à coup de grand débat, et de matraque.

[Dragan]

Information

« Le Grand Manipulateur » : révélations sur les réseaux secrets qui ont aidé Macron à accéder au pouvoir

Le journaliste Marc Endeweld, dont le livre sort en librairies ce mercredi, explique comment Macron a utilisé de vieilles recettes au service de son ambition. Interview.


Emmanuel Macron séduit beaucoup, utilise énormément puis jette sans scrupule. Voilà, résumée à grands traits, la thèse principale du livre de Marc Endeweld, « le Grand Manipulateur. Les réseaux secrets de Macron » (Stock), en librairies ce mercredi 24 avril. Quatre ans après la sortie de sa première biographie d'Emmanuel Macron, « l'Ambigu Monsieur Macron » (Flammarion), l'auteur joue, une nouvelle fois, les défricheurs sur un sujet qui laisse encore perplexes nombre de commentateurs politiques : Macron est-il celui qui va renouveler profondément notre pratique politique, ou utilise-t-il de vieilles recettes au service de son ambition personnelle ? Marc Endeweld, qui est aujourd'hui journaliste indépendant après avoir couvert l'actualité politique pendant quatre ans au magazine « Marianne », penche clairement pour la seconde option et l'argumente dans un livre dense et bourré d'informations. Les soutiens, Emmanuel Macron les a pris partout : chez les francs-maçons, dans les cercles des « gays de pouvoir », dans la sarkozie, parmi les vieux barons de la politique (Jean-Noël Guérini, Michel Charasse), chez les grands patrons (Serge Weinberg, Bernard Arnault, Augustin de Romanet). Sans aucun souci de cohérence, mais avec une grande efficacité. Entretien. Vous aviez publié une biographie d'Emmanuel Macron en 2015. Vous récidivez avec ce second livre centré sur les « réseaux secrets de Macron ». Pourquoi avoir choisi cet angle ? La question que je me suis posée, c'est : comment réussit-il à gagner l'élection présidentielle, alors qu'il n'a pas de parti derrière lui ? Bien évidemment, il y a les circonstances particulières de 2017, les costumes de Fillon, le désamour des Français à l'égard de François Hollande. Mais Emmanuel Macron n'a rien laissé au hasard. Dès 2012, il a préparé méthodiquement son ambition politique et séduit différents réseaux, parce qu'il avait besoin de soutiens et pour affaiblir ses concurrents politiques. A la fin, la cartographie des réseaux d'Emmanuel Macron paraît beaucoup plus complexe que le storytelling officiel. L'enseignement principal de votre livre, c'est que, loin de créer un nouveau monde, Emmanuel Macron a beaucoup utilisé les réseaux de l'ancien monde. En particulier des personnalités qui n'avaient plus d'espoir d'accéder au pouvoir. « C'est la revanche des nazes », dit, un peu méchamment, l'un de vos interlocuteurs. Lors de son passage à la banque Rothschild, Emmanuel Macron avait séduit de jeunes mains et les plus âgés sur le point de partir à la retraite, et coincé, de cette manière, les quadras et les quinquas de la banque. Pour contourner la génération de technos qui pensaient prendre la relève au PS et chez Les Républicains, il a procédé de la même façon. Il a utilisé de jeunes pieds nickelés, cette fameuse « bande de La Planche » des ex-strauss-kahniens, et également des vieux loups, qui ont connu les secrets de la Ve République, je pense aux réseaux Balladur et Mitterrand et même fabiusiens. J'ai ainsi été surpris de découvrir sa proximité très forte avec Michel Charasse, dont l'image est très éloignée de celle de jeune premier d'Emmanuel Macron. Grâce à la banque Rothschild et par le rôle très important de sa femme Brigitte, il dispose aussi de réseaux de droite considérables, beaucoup plus anciens qu'on a pu le dire. Est-ce que vous diriez que c'est un président sous influence ? Il adore se présenter comme celui qui ne doit rien à personne. Rappelez-vous sa phrase à propos de François Hollande : « Je ne suis pas son affidé. » En réalité, Emmanuel Macron doit beaucoup de choses à beaucoup de gens, même s'il a eu la désinvolture de, souvent, couper les ponts. Il s'est ainsi fait beaucoup d'ennemis en très peu de temps, y compris au sein de l'establishment économique et politique, qui l'a pourtant soutenu. Vous décrivez en effet un homme très dur, comme quand il a ce mot, à propos de Manuel Valls, au moment où ce dernier annonce son soutien : « Manifestement il n'a pas compris. On va devoir passer aux balles réelles. » C'est une phrase terrible, et cette dureté a beaucoup choqué au Parti socialiste. Avant, en politique, on était dans la « petite mort », on pouvait toujours se refaire. Dans la conception de Macron, la politique est quelque chose de plus dur, parce que lui l'est et parce qu'il n'y a pas le filtre du parti entre lui et ses adversaires. Donc il tue, comme en affaires. Tous les moyens sont bons. Son idée c'est : « Je ne suis pas un agneau, les autres vont en baver, je vais utiliser les mêmes armes qu'eux. » Personne n'arrive à ce niveau de pouvoir en étant un agneau. En quoi est-il différent des autres présidents ? Quelqu'un pendant la campagne m'a confié : finalement, la macronie, ce sont les pires turpitudes de la sarkozie et des strauss-kahniens... C'est sévère... C'est sévère, mais assez vrai. Durant les dix ans qui ont précédé son élection, tous les opposants de la sarkozie, de François Hollande à François Bayrou, se sont construits sur un discours anticorruption et centré sur la moralité en politique. Pendant la campagne, Emmanuel Macron a lui-même évoqué une « République exemplaire ». Mais, comme souvent chez Macron, il y a un fossé béant entre les paroles et les actes. Pour accéder au pouvoir, il n'a pas fait le tri des soutiens. Par exemple, il s'est rapproché de l'agence de communication Havas, que François Hollande avait mise à l'écart. Il a même joué de l'alliance objective avec Nicolas Sarkozy, qui voulait se venger de la droite et de Fillon. Avec Emmanuel Macron, on voit réapparaître des réseaux dits « transversaux », financiers, d'influence, de communicants. Des gens qui passent de la droite à la gauche avec un seul objectif : la proximité du pouvoir. Vous écrivez en effet que c'est le retour « des hommes de l'ombre, des cabinets noirs et des polices parallèles ». Des mots très forts... Le Sénat lui-même l'a constaté avec l'affaire Benalla. Il y a des hommes de l'ombre, des conseillers officieux et des chargés de mission dont on ne connaît pas les affectations précises. Même si tout cela n'est pas aussi organisé que par le passé, en particulier parce qu'Emmanuel Macron a un fonctionnement cloisonné et solitaire. Tout passe par lui, et il joue de cette opacité. Pourquoi l'affaire Benalla est-elle potentiellement une affaire d'Etat, et pas une affaire d'été ? Parce que les secrets d'Alexandre Benalla pourraient avoir un lien avec les secrets de la campagne d'Emmanuel Macron. Avec la manière dont il a pu constituer ses forces. Il n'y a pas, d'un côté, les méchants réseaux obscurs d'Alexandre Benalla et, de l'autre, un Emmanuel Macron, dupé par son collaborateur et vierge de toute responsabilité. LIRE AUSSI > L'affaire Benalla, une bombe à fragmentation au plus haut sommet de l'Etat Est-ce que vous sous-entendez qu'il y a des soupçons sur le financement de la campagne ? Rien ne permet de dire, aujourd'hui, qu'il y a eu quelque chose en dehors de la légalité. En revanche, mon enquête établit qu'Emmanuel Macron a eu des difficultés financières pendant la campagne. Les collectes de fonds de 2016 n'ont pas suffi. Début 2017, il n'y avait pas assez d'argent en caisse, raison pour laquelle, d'ailleurs, il a fallu négocier des ristournes importantes auprès des prestataires. Les équipes d'En Marche ! avaient tout misé sur des prêts bancaires. Prêts qu'ils ont obtenus extrêmement tardivement. Donc il y a une espèce de trou noir : entre janvier et avril 2017, on ne sait pas réellement d'où vient l'argent. Effectivement, tous les comptes ont été visés par la Commission des Comptes de Campagne, procédure qui a débouché sur une enquête préliminaire sur la provenance de 144 000 euros de dons. Mais on doit se demander comment Emmanuel Macron a pu récupérer autant d'argent en aussi peu de temps. Mes sources me disent qu'Alexandre Benalla a multiplié les voyages en Afrique, en particulier à l'île Maurice, au Tchad et en République démocratique du Congo. C'est pourquoi je pense qu'il serait intéressant, pour faire toute la transparence, d'avoir accès aux visas sur ses différents passeports. Un des scoops du livre, c'est l'existence d'une rencontre, attestée par trois sources différentes, entre Emmanuel Macron et Alexandre Djouhri, l'intermédiaire dont la justice vient de décider l'extradition dans le cadre de l'enquête sur le prétendu financement libyen de la campagne 2007 de Nicolas Sarkozy. Lors de son voyage en Algérie, en février 2017, Emmanuel Macron a rencontré longuement des hommes d'affaires franco-algériens, notamment Ali Haddad, l'ancien grand patron des patrons, très proche du clan Bouteflika et proche aussi d'Alexandre Djouhri [Ali Haddad, ex-président du Medef algérien, a été arrêté fin mars à la frontière tunisienne par les autorités algériennes, NDLR]. Lors de ce voyage, plusieurs sources m'ont indiqué qu'Alexandre Djouhri avait tenté de rencontrer Emmanuel Macron. Et, lors d'un rendez-vous très précis en présence d'Ali Haddad, dans un grand hôtel, il aurait réussi à s'inviter. Je mets tout cela au conditionnel, parce qu'Alexandre Djouhri m'assure que cette rencontre n'a pas eu lieu. LIRE AUSSI > Alexandre Djouhri, de petit caïd à trouble intermédiaire du pouvoir L'une des interrogations récurrentes concernant Emmanuel Macron, ce sont ses liens avec les grands patrons. Vous écrivez que, depuis l'Elysée, il continue de se passionner pour les Meccano industriels et de jouer au banquier d'affaires. Quand il était secrétaire général adjoint de l'Elysée, il a rencontré tout le monde, le grand et le petit patronat. Devenu président, Emmanuel Macron ne veut plus apparaître dans cette proximité-là, radioactive depuis l'épisode du Fouquet's, même si elle est réelle, par exemple, avec Bernard Arnault. Il veille, quand même, à avoir de bonnes relations avec les grands propriétaires de médias et peut passer des heures avec les patrons des Gafa, qui ont, à ses yeux, le vrai pouvoir. Mais il sous-traite à son entourage, et en particulier à son secrétaire général, Alexis Kohler, les liens avec le patronat français, le Medef, le CAC 40. Tout le paradoxe, c'est que sur différents dossiers industriels, au nom d'une certaine conception de l'Etat, Emmanuel Macron intervient. La privatisation du groupe ADP (ex-Aéroports de Paris) en est un parfait exemple et fait écho à sa très forte proximité avec Augustin de Romanet, le patron d'ADP, chiraquien historique et énarque.


Le Nouvel Observateur

[Thor]

Robb. Je t'ai dis de regarder la courbe de la dette avant et après crise. Regardes les évolutions par années ou par cycle. Tu verras qu'en faisant abstraction la crise (meme avec le déficit qui a en effet augmenté sur deux ans), on en serait quasiment au même point. Regardes aussi comment elle a aussi fortement progressé pendant les années fastes de croissances.

Ces 2 années de deficit supplémentaires peuvent représenter certes avec une fourchette haute 40 ou 60mds (la forte hausse des dépenses liées aux administrations ne correspondent pas à des dépenses sociales de type pôle emploi), c' est malheureusement pas plus d'une voire 2 années supplémentaires d augmenter de la dette.
Certains économistes (pas de consensus) estiment que la crise représente entre 3 et 6% du poids de la dette actuelle.
On est donc loin d'une cause majeure de la dette mais bien a des erreurs de gestion.

[iamaseb]

Les classes sociales sont héritées de nos civilisations et de leur histoire. Mais la lutte des classes, au sens marxiste, doit, de mon point de vue, mener vers la disparition des classes.

La lutte des classes, consiste pour moi, en ce que les classes dominées fassent exploser ce modèle de classe. Qu'une société juste et égale se mette en place. Dans une telle société, chacun ses goûts, ses envies, sa culture...

En ce sens, personnellement je ne représente pas une classe. Surtout pas, ce serait être contre productif. Je n'ai pas à me comporter selon les fantasmes, les idées reçus ou que sais-je d'un groupe social. Surtout que les classes pauvres portent en elles les germes de leur domination. Penser prolétaire c'est penser soumis. Si le social est un déterminisme, les personnes ayant vécu dans un cadre précaire doivent prétendre, pour eux, et pour leurs enfants à un déterminisme différent, et donc pour partie à une identité différente. Il s'agit d'évoluer.

Il en va de même pour ceux qui sont nés de "bonne" famille. On ne peut que souhaiter au fils du roi qu'il dépasse le déterminisme sociale dans lequel il est né.

Je ne dis pas ici qu'il faut rejeter en bloc ce que nous sommes. Je dis par contre que nous sommes aussi ce que nous voulons être demain. A vouloir se comporter comme on est sensé le faire, de par notre condition sociale, on ne fait pas la révolution, on stagne, on perpétue un modèle.

[Rob77]

Thor,

J'ai l'impression que je ne vois pas la même courbe que toi.

https://france-inflation.com/dette_publ ... e_1950.php

Rapportée au PIB, à vol de dromadaire :
- entre 2002 et 2007, on passe d'une dette de 58% à environ 65% -> environ + 200 milliards
- entre 2007 et 2012, on passe d'une dette de 65% à environ 85% -> environ + 600 milliards
- entre 2012 et 2017, on passe d'une dette de 85% à environ 96% -> environ + 250 milliards

Je ne sais pas si je prends les bons chiffres, mais ça me semble quand même parlant. +350 à 400 milliards de dette par rapport une augmentation qui serait restée dans les "standards" des cycles présidentiels chiraquien et hollandien. Ce n'est pas peau de zob tout de même.

Hors crise, les déficits sont constants, personne (pas même moi) ne les a niés. Tu estimes qu'il s'agit du fruit d'une mauvaise gestion, je pense qu'il s'agit simplement de la résultante d'une politique.

https://www.alternatives-economiques.fr ... r/00087452

[boodream]

Pour l'ISF, chacun à son avis mais on en fait une montagne pour quelque chose qui rapporte 1.6% des recettes de l'état et qui, aux dires des économistes (ça vaut de ce que ça vaut), avait pour objectif de faire revenir des capitaux étrangers. Avec les précédentes politiques, c'est 200Mds d'euros qui ont quitté le pays en 20 ans. Du coup, pas de consommation et pas recettes pour l'état, pas d'embauche etc... A coté, des entrepreneurs ont préféré créer leur entreprise à l'étranger par peur d'être trop taxés. Pour rappel, nous sommes champions d'Europe sur tous les impôts (IR, capitaux mobiliers, revenus de société, plus values )

Bref, même si cette réforme de l'ISF fait grincer les dents, c'est surtout parce macron est très mauvais communicant et que sur ce point, il est très mal entouré.

Si c'est si anecdotique et qu'il n'y avait pas de quoi en faire une montagne, pourquoi alors était-il si important de supprimer cet impot?

Je pose la question sans ironie, d'autant que je suis certain que tu sais bien mieux que moi qu'il existe des économistes, des courants, des lectures au pluriel, et non pas une pensée uniforme attribuée à un gros machin appelé "leséconomistes"

Comme je l'ai déjà dit, si l'objectif était vraiment d'éviter la fuite des capitaux, n'aurait-il pas été plus efficace et pertinent d'optimiser les dispositifs de défiscalisation existants visant à encourager les investissements?

En d'autres termes, n'aurait-il pas été possible d'assujettir la "suppression" de l'ISF à une obligation concrète d'investissements?

Je suis tout à fait d'accord avec ceux qui expliquent que l'ISF était un impôt idéologique. Il faudrait simplement convenir de la même manière que sa suppression l'est également, a fortiori dans un contexte ou par ailleurs baisser les APL de 5 euros est apparemment un symbole essentiel de culpabilisation. Comme quoi, certains symboles valent apparemment le coup.

Sur le fond, je pense que le débat est beaucoup trop personnalisé autour de Macron, comme si c'était une question personnelle, et je dois avouer que je trouve ça un peu absurde. On peut penser ce qu'on veut de l'homme, mais les grandes orientations qui impactent la qualité de vie de la population type privatisations et réduction du périmètre public, dérégulations des marchés etc ne dépendent en rien du nom de notre président de la République. On pourrait même reconnaître à Macron d'avoir au moins quelques convictions dans ce qu'il fait.