Actu politico-politique

iamaseb,

Je ne suis pas sûr de te comprendre.

Tu veux dire que je soutiens le FN par sentiment de redevabilité envers ma classe sociale d'origine ?

C'est ça.

J'extrapole peut-être ta phrase et l'explication que tu as par la suite donné. Je sais à peu près tes positions par ailleurs, pour savoir que tu n'as pas ces idées.

Ce qui me dérange ici, de ce que j'ai compris de ta réponse, c'est que les idées sont secondaires. Le primat étant la catégorie sociale dont serait issu l'individu, et la justification serait que les idées, quelles qu'elles puissent être sont la conséquence d'une politique menée par un autre groupe social.

Je suis d'accord sur le fait que l'individu est forgé par son environnement, qu'en cela il y a des tendances quand on analyse en terme de classe social. Je suis d'accord sur le fait que les politiques libérales créent de la violence, de la haine, de la xénophobie, de la stupidité ... Et participe donc au vote frontiste.

Pour autant, il n'y a pas à choisir cette haine (FN), plutôt que l'inconscience ou une autre forme de mépris (Macron) . Les deux idéologies sont à rejetés, les deux causent du mal aux humains.

À l'échelle individuelle, l'électeur, qu'il soit Macronien ou Lepenien, a été influencé par son environnement... Il y a une forme d'égalité ici.

Il me semble contre-productif ici, de faire le choix de la résultante d'une politique qu'on condamne par ailleurs. Notre objectif, il me semble commun, est de casser les classes sociales, de les dépasser, de ne pas les subir. Il me semble que tu subis en choisissant systématiquement l'électeur frontiste à l'électeur Macronien.

Il n'y a pas à faire ce type de choix ici. On fait le choix de l'humain.

J'essaie de te répondre point par point.

1- Tu as bien compris que je lutte contre les deux faces d'une même pièce.

2- D'accord avec le fait que mon vote soit déterminé, comme celui de mes grands parents, comme celui de tout le monde.

3- Choisir l'électeur.rice frontiste, c'est affirmer face aux bourgeoisies (petite ou moyenne ou supérieure) ou aux prolos qui veulent s'y associer, que je trouve le premier plus digne d'être défendu que les secondes. Il.elle souffre du choix des secondes, qui s'offrent en outre le luxe de le.la mépriser. Quand certain.e.s ont honte face à l'insulte, je la reprends à mon compte et en fait un instrument de fierté au service d'une lutte. Après, peut être est-ce contre-productif dans la perspective marxiste de l'abolition des classes sociales.

Modifié en dernier par Rob77 le 27 Mai 2019, 23:00, modifié 1 fois.

Rob77, dans le genre, il y a un livre que j'aime bien, qui s'appelle "de l'abandon au mépris", qui rappelle, exemples concrets à l'appui, que la gauche de gouvernement ne pouvait que se replier sur le sociétal à partir du moment où elle mettait en oeuvre la rigueur en 83.
https://livre.fnac.com/a4916955/Bertran ... -tourne-le

Je suis tout à fait d'accord avec toi, les inégalités se combattent globalement. Ce qui me gêne profondément, en tant que fils d'ouvriers immigrés, c'est que sous couvert de bienveillance Happy Meal, les progressistes qui me qualifient de racisé après une rapide Google Traduction, m'essentialisent exactement comme le RN essentialise l'étranger.

Modifié en dernier par boodream le 27 Mai 2019, 22:40, modifié 2 fois.

Bibpanda, la production de valeur n'est pas qu'une question matérielle. Un service n'est pas palpable mais crée de la valeur et compte dans la croissance.

Si nous allons chez le coiffeur plus souvent, on aura la croissance nécessaire pour resorber le chômage ?

Tu me diras, qu'on peut aussi produire plus de pin's

Ben forcément si tu vas plus souvent chez le coiffeur tu contribues à ton échelle à l’embauche de personnel supplémentaire dans ton salon pour répondre à la demande, et donc oui à grande échelle tu fais baisser le chômage ...

Sinon il parait que certains pays incluent le trafic de drogue et même la prostitution dans le calcul de leur PIB . Les Pays bas peut-être ? Pour eux à Amsterdam ça doit être tout sauf négligeable .

Sur le point 3, pour moi, ça fait echo à l'aliénation.

le processus par lequel un sujet (un individu, un produit ou une relation sociale) se transforme en un autre, voire en quelque chose d'hostile à lui-même.

Rob77, dans le genre, il y a un livre que j'aime bien, qui s'appelle "de l'abandon au mépris", qui rappelle, exemples concrets à l'appui, que la gauche de gouvernement ne pouvait que se replier sur le sociétal à partir du moment où elle mettait en oeuvre la rigueur en 83.
https://livre.fnac.com/a4916955/Bertran ... -tourne-le

Je suis tout à fait d'accord avec toi, les inégalités se combattent globalement. Ce qui me gêne profondément, en tant que fils d'ouvriers immigrés, c'est que sous couvert de bienveillance Happy Meal, les progressistes qui me qualifient de racisé après une rapide Google Traduction, m'essentialisent exactement comme le RN essentialise l'étranger.

Dans le fond, ne fait-on pas la même chose quand on se réduit à une classe sociale ?

Merci pour la référence. Je ne connaissais pas, j'y jetterai un oeil l'été à venir.

Modifié en dernier par Rob77 le 27 Mai 2019, 22:59, modifié 1 fois.

Ben forcément si tu vas plus souvent chez le coiffeur tu contribues à ton échelle à l’embauche de personnel supplémentaire dans ton salon pour répondre à la demande, et donc oui à grande échelle tu fais baisser le chômage ...

Tout à fait. J'aime bien cette exemple, car il permet, pour les curieux, de se poser des questions sur ce qu'est vraiment la valeur. A savoir ici que couper des cheveux avec des ciseaux ne produit normalement pas grand chose. Que si on se les coupe soi-même, ça n'a plus de valeur comptabilisable dans les chiffres de la croissance. Qu'est-ce donc alors cette croissance ? etc etc.

Succulent

Il est pathétique. Comme MLP qui demande la dissolution de l'assemblée.
D'ailleurs, ça me fait penser que si elle avait arrêté la politique à sa première défaite, on en serait débarrassé depuis un bail.

Et Macron qui pense qu'il faut accélérer les réformes libérales...
Les échéances électorales de 2020, 2021 et 2022 s'annoncent bien sombres à ce rythme.

Sinon, une question à 100 balles : comment ceux qui votent FN peuvent réellement penser que MLP et consorts vont faire de la politique autrement ? Leur liste aux européennes n'étaient qu'un ramassis de cumulards comme les autres listes des partis les plus populaires.
Quand les français vont s'apercevoir de la supercherie (la même que Macron au final), que restera-t-il ? A part les Highlanders et Chuck Norris ?

Rob77, oui et c'est tout aussi réducteur. Tu peux être issu d'un milieu populaire et te sentir profondément libéral. Tu peux être issu d'un milieu bourgeois et inventer le marxisme.

Mais en plus d'être réductrice, le sociologie Google sauce indigéniste est tout simplement aussi haineuse et raciste que l'extrême droite.

Tout à fait. J'aime bien cette exemple, car il permet, pour les curieux, de se poser des questions sur ce qu'est vraiment la valeur. A savoir ici que couper des cheveux avec des ciseaux ne produit normalement pas grand chose. Que si on se les coupe soi-même, ça n'a plus de valeur comptabilisable dans les chiffres de la croissance. Qu'est-ce donc alors cette croissance ? etc etc.

Si ton coiffeur fait une coiffure à un artisan en 30 minutes, ce qui lui permet de gagner du temps pour produire plus / être présentable pour mieux vendre ses produits / autre raison au hasard pour être plus productif, il semble logique de déduire que le fait de rendre le service "coiffure" a une valeur qui bénéficie à une activité plus matérielle en l'occurrence.

Modifié en dernier par Cecco le 28 Mai 2019, 00:39, modifié 1 fois.

Et surtout voilà un excellent exemple de « croissance infinie «  qui ne poserait aucun problème même dans un monde fini.
Pour le reste je te laisserai expliquer à ta coiffeuse que ce qu’elle fait n’a aucune valeur, et tu pourras même essayer de ne pas la payer.

Si tu le fais toi-même, en quelque sorte tu fais un travail « au noir » et c’est pour ça que ça n’apparaît nulle part. Ça pourrait devenir visible si tu ne voulais pas dépasser le quota légal hebdomadaire de travail tous types de travaux confondus, job officiel et travail en mode do it yourself. Il faudrait alors que tu travailles moins à ton boulot officiel pour garder le même total (passons sur l’impossibilité légale de la chose), et donc tu aurais un salaire plus faible.
Dans un cas tu gagnes plus et tu dépenses plus, dans l’autre cas tu gagnes moins et tu dépenses moins. Mais dans le premier cas tu fais travailler quelqu’un d’autre, tu paies des charges sociales qui servent à financer des choses, sa retraite, etc.

Quand tu poses une semaine de congés pour faire des travaux chez toi au lieu de les faire faire par un artisan, au final ça veut dire que tu n’auras pas eu tes 5 semaines de congés puisque tu as travaillé pendant ceux-ci. Encore une fois c’est un travail non déclaré, d’où le fait que sa valeur n’apparaisse pas.

On peut trouver quelques vérités dans tout ça : le rapprochement gauche/droite entre partis "modérés", aussi appelés "partis de gouvernement".

Ce serait plutôt"le rapprochement libéraux/libéraux entre partis "libéraux", aussi appelés "partis de gouvernement"

Cette vision manichéenne des choses est très perturbante. Elle néglige totalement le parti pris libéral économiquement de nombreux pays, conjugué à une vision très conservatrice de la société sur le plan des valeurs et de la société : la Chine, les pays du Golfe, voire même les débats actuels aux Etats-Unis sur le droit à l'avortement sont la preuve que libéralisme économique et libéralisme tout court ne vont pas toujours de pair, malheureusement.

C'est exactement ce qui me rebute chez lui. Comme si on devait choisir entre être fier de la Sécu ou fier de l’abolition de la peine de mort. Et effectivement a contrario on peut faire du Trump comme tu le dis ou du Marion Maréchal Le Pen en VF. C'est marrant,Laurent Joffrin dit quasiment au mot près la même chose que toi sur Michéa d'ailleurs:

A l’inverse, on imagine très bien un libéralisme économique sans droits de l’homme. La Chine est capitaliste et bafoue les libertés tous les jours. Les pays de l’Est (Pologne, Hongrie) sont libéraux en économie et conservateurs en matière de mœurs, tout comme l’Arabie Saoudite. Trump est ultra-libéral en économie et répressif en matière de sécurité ou d’immigration. La soi-disant continuité absolue entre droits de l’homme et libéralisme économique ne résiste pas à l’examen. En un mot, la gauche n’est pas ralliée au libéralisme et le libéralisme culturel n’entraîne pas forcément le libéralisme économique. Au bout du compte, le réquisitoire de Jean-Claude Michéa est fondé sur des sophismes grossiers, qui autorisent toutes les récupérations par la droite identitaire, dont il se distingue de moins en moins

Pour un auteur "anti-libéral", je trouve amusant (mais je n'ai pas lu toute son oeuvre, j'en conviens), qu'il se concentre majoritairement sur la gauche et ses erreurs fondamentales en négligeant, finalement, pour une grande part, la dénonciation des excès du libéralisme économique.

Jamais un candidat de droite ne s'est fait élire en promettant de "changer la vie" ou en déclarant que son "adversaire, c'est le monde de la finance". Il y a tromperie sur la marchandise avec la gauche de gouvernement, trahison de gens sans qui elle n'accéderait pas au pouvoir et du coup, que Michéa en parle abondement me semble pertinent.

2/ C'est le 2ème point que je critique dans son oeuvre (ou du moins ma perception de celle-ci) : cette vision en "blocs", sans nuance. La gauche est vue comme un "tout" uniforme voué à soutenir (volontairement ou non) le libéralisme par sa vision progressiste des choses. Lorsque l'on constate, élection après élection, combien les divisions, les multiples "écoles" de pensée et les partis pris personnels pénalisent la gauche et crée une vraie belle machine à perdre, considérer (par raccourci), qu'il n'y a pas l'ombre d'une différence entre Poutou et Hollande, c'est audacieux.

Il dit plutôt qu'il n'ya pas de différence entre Macron et Juppé, en fait. La gauche dont il parle, c'est évidemment la fameuse gauche que qui se dit "modérée", c'est-à-dire libérale. On peut penser que le sociétal et l'économique ne sont pas substituables l'un à l'autre et en revanche constater qu'ils le sont dans les faits. Il n'y a aucune raison logique de choisir factuellement entre le mariage pour tous et le respect du Code du Travail. Dans les faits, la gauche libérale ( "modérée") installe en revanche cette substitution quand elle institue l'un tout en remettant en cause l'autre. C'est d'abord cela qsue dit Michéa, et effectivement, c'est déplaisant pour un Joffrin parce que cela implique que lui aussi est substituable à un journal "modéré" qui ne se dirait pas de gauche.

Personnellement j'ai beaucoup de respect pour le libéralisme en tant que philosophie, elle est globale, consistante, passionnante, en théorie aussi humaniste que le socialisme l'est en théorie. le problème est le monopole du libéralisme comme seule politique de gouvernement (pardon je veux dire "modérée") acceptable à l'exclusion de toute autre.

Comme si effectivement, il fallait choisir entre Poutou et le libéralisme. Comme si on ne pouvait pas être capialiste de manière réellement modérée.

Ca me rappelle un peu un passage télé de Gaspard Proust (que j'apprécie beaucoup par ailleurs):

Comme s'il n'y avait rien entre le mur de Berlin et Margaret Thatcher. Comme si on n'avait le choix que d'être Laurent Joffrin, finalement.

Tout à fait. J'aime bien cette exemple, car il permet, pour les curieux, de se poser des questions sur ce qu'est vraiment la valeur. A savoir ici que couper des cheveux avec des ciseaux ne produit normalement pas grand chose. Que si on se les coupe soi-même, ça n'a plus de valeur comptabilisable dans les chiffres de la croissance. Qu'est-ce donc alors cette croissance ? etc etc.

Si ton coiffeur fait une coiffure à un artisan en 30 minutes, ce qui lui permet de gagner du temps pour produire plus / être présentable pour mieux vendre ses produits / autre raison au hasard pour être plus productif, il semble logique de déduire que le fait de rendre le service "coiffure" a une valeur qui bénéficie à une activité plus matérielle en l'occurrence.

C'est juste. Mais, on peut prendre les choses différemment. Il existe une contrainte d'être bien coiffé, qui s'impose à tous les professionnels de ce secteur. Couper des cheveux permet ici de ne perdre que 30 minutes sur la création de richesse. Pour autant, ce n'est pas une création de richesse. On pourrait même dire, que c'est du fait que nous avons créé par ailleurs suffisamment de richesse, que nous nous sommes rendu possible cette "lubi".

Je répondrai de façon plus complète par la suite.

Sauf qu'on a pris "coiffure" par hasard. Mais si on prend le service "livraison" ou "transporteur", ce n'est plus une lubie et cela reste pourtant un service qui devient indispensable à la création de valeur.

Oui, oui, on parle bien du même. Sans être en phase avec tout ce qu'il raconte, je trouve qu'il a le mérite de nous faire réfléchir sur les raisons qui poussent la gauche dans les orties aujourd'hui.

Je lui donne notamment mon accord quand il signale que la "gauche" s'est fourvoyée en abandonnant le social à l'aune du sociétal. Il en parle beaucoup, notamment dans le Complexe d'Orphée, seul bouquin que j'ai lu de lui.

La différence entre Poutou et Hollande, c'est le libéralisme économique. Le libéralisme sociétal étant partagé avec quelques nuances (coucou l'inclusif et la thématique des racisé.e.s). Pour ce qui est de la critique économique, il est très nettement inspiré par le marxiste, si j'en crois une conférence que j'avais vu de lui sur youtube.

Pour ce qui est du progrès, qu'entends-tu par là ? Ce mot fourre-tout est devenu à mes yeux un signal d'alarme très net m'annonçant que la personne qui est en face de moi est libérale.
Il se trouve que quand on demande, "c'est quoi le progrès ?" à la personne qui en parle, il n'y a plus grand chose derrière. Je ne te fais pas cette offense, même si j'aimerais connaître ta réponse.

Si j'ai amené cet auteur sur le tapis, c'est juste qu'il abordait des thématiques que je retrouve sous la plume de Boodream, voilà tout.

Je pense qu'il y a une vraie problématique de sémantique, de nos jours. De là naît un bon nombre de désaccords, de débats, d'interprétations.

Dire que la gauche, ou même la droite française, sont libérales, au sens strict du terme, me paraît totalement excessif voire erroné.
La gauche française, de parti, est convertie à l'économie de marché, c'est un fait. Pour autant, est-elle libérale ? Je trouve que notre économie est extrêmement encadrée, régulée, voire dirigée. Alors oui, on privatise certains secteurs, pour autant, la place faite à la "main invisible", à l'auto-régulation des acteurs du marché, à la libre organisation et la liberté totale d'entreprise, me paraît assez faible, si on se place d'un prisme purement libéral.

Fin du HS. La notion de progrès renvoie à ma discussion avec Iamaseb. C'est une évolution technique, organisationnelle, scientifique, ou sociétale, allant dans le sens d'une amélioration et en adéquation avec la "modernité". Le progrès technique crée ou accompagne une évolution des mœurs ou des mentalités.
Le progrès sociétal (par exemple le droit à l'avortement) est lié à l'évolution progressive de la condition féminine et de ses droits (vote, divorce).

Un progressiste est donc une personne qui, je l'espère, essaye de vivre avec son temps. D'analyser une situation d'ensemble, de s'adapter à cette situation et de l'accompagner dans un sens favorable, plutôt que de la vivre négativement, de la rejeter ou de la combattre (camp des réactionnaires ou des conservateurs).

Un progrès ne recouvre pas forcément toutes les dimensions positives. Le nucléaire a permis une relative indépendance énergétique des pays recourant à cette source d'énergie et un bilan carbone plus positif que ceux utilisant des centrales thermiques au charbon. Pour autant, le nucléaire est potentiellement dangereux et la question du stockage et de l'élimination des déchets nucléaires est une vraie problématique.

Le "conservateur", après une analyse des forces et faiblesses, dira donc : "NON au nucléaire, pourquoi changer nos modes de production d'énergie actuels alors qu'il y a des risques ?".
Le progressiste dira "pourquoi pas ? A condition qu'on trouve le moyen à l'avenir de gérer l'élimination des déchets".

Je te donne volontairement un exemple caricatural pour illustrer mon point de vue, qui est : on n'empêchera JAMAIS les individus d'inventer, d'innover. L'espèce humaine s'est construite comme ça. Certaines inventions étant fondamentalement bénéfiques, d'autres moins. Je préfère considérer que le progrès est par essence (et par définition) positif, à condition que cette utilisation en soit positive.

Le progrès n'est jamais néfaste en tant que tel, c'est l'utilisation que l'Homme en fait qui est importante. Un silex taillé peut à la fois être un outil utile ou une arme létale.

La question de la valeur et de la richesse est très complexe. Ça fait 15 ans qu'elle me trotte dans la tête, sans que j'ai une réponse qui me convienne entièrement. Il y a une multitude d'axes d'analyses et de définitions qui se coupent et se recoupent.

L'axe économique n'en faisant pas exception, alliant l'aspect matériel et l'aspect subjectif de l'être humain. Pour autant, il me semble qu'il y a à redire sur l'idée véhiculée par la doctrine libérale, comme quoi le service est une richesse comme une autre. De même sur la notion de croissance qui lui est rattachée.

Et surtout voilà un excellent exemple de « croissance infinie «  qui ne poserait aucun problème même dans un monde fini…

Et ça ne fait pas rêver. Appliqué à l'infini , cette croissance consisterait à vivre des bouts de vies des autres (mettre les chaussures du pied gauche), au détriment de la sienne. C'est un exemple que la croissance infinie de la marchandisation de nos faits et gestes, et nos rapports aux autres n'est pas souhaitable.

Pour le reste je te laisserai expliquer à ta coiffeuse que ce qu’elle fait n’a aucune valeur, et tu pourras même essayer de ne pas la payer.

Précisément. La valeur ne tient pas tant au fait que des cheveux ont été coupé, mais que le client fait le choix de payer quelqu'un pour couper les cheveux. Autrement dit, et en simplifiant, c'est en effet moi qui décide si ce que fait la coiffeuse a une valeur ou non, indépendamment de son savoir faire et de sa compétence…

Ce choix, n'est rendu possible uniquement parce que au préalable, je dispose d'une richesse dont a besoin la coiffeuse. Pour une grande partie, l'argent récupéré par la coiffeuse répond au besoin d'existence (alimentation, logement…).

Autrement dit, le service répond ici davantage à la consommation d'une richesse par le client, et le transfert d'une richesse déjà créée (de l'électricité, de la nourriture…) que par la création per se d'une nouvelle richesse.

Si tu le fais toi-même, en quelque sorte tu fais un travail « au noir » et c’est pour ça que ça n’apparaît nulle part.

Justement, ce n'est pas parce que ça n'apparaît nul part que ça n'existe pas. Je lace moi-même mes chaussures. Ce n'est pas comptabilisé dans la croissance, par contre, si demain une prestation marchande se met en place et propose de faire venir quelqu'un pour lacer les chaussures, se sera comptabilisé. Certainement que les lacets seront mieux fait (je n'enlève pas le savoir faire du laceur), pour autant, il n'y a pas, là encore, de création de richesse per se, juste un transfert de richesse.

La société de service qu'on nous vend, dans une économie capitaliste et libérale a pour principale fonction de monnayer et transférer la richesse vitale (qui répond à nos besoins d'existences), car celle-ci est détenue en amont par une minorité. Minorité qui bien entendu obtiendra de ces échanges de meilleurs conditions d'existences.

Ce qui ne veut pas dire que le service n'a pas de valeur, et qu'il n'existerait pas dans un autre modèle de société. Tous les services ne se valent pas non plus.

La richesse, il y en a déjà beaucoup, c'est le choix de sa répartition qui se pose. Est-ce qu'on laisse ce choix à celui qui détient l'argent (et auquel cas, les services de types, laceur de chaussure vont se multiplier (sans pour autant créer de la richesse)), où est-ce que pour partie ce choix revient au citoyen. Voilà tout l'enjeux.

Le choix de ta répartition tu l'as toi même. Tu choisi tes dépenses, sur ce que tu veux, sur des choses obligatoires ou pas. Tu choisi ou pas de fumer, de trop manger, d'acheter les choses les plus chères, de changer tous les ans ton smartphone. Tu choisis ou pas de faire un jardin, de te faire plaisir ... La société peut t'influencer mais elle ne t'oblige en rien.
Tous ces exemples vont dans plein de domaine. Les écolos ont raison sur l'importance que cela a, mais combien on fait une seule action allant dans le bon sens, par exemple aller passer une heure à ramasser les déchets prêts de chez soi?
On fait des choix qu'on assume ou pas!

J'ai du mal à faire le lien avec mon message.

Est-ce qu'on laisse ce choix à celui qui détient l'argent (et auquel cas, les services de types, laceur de chaussure vont se multiplier (sans pour autant créer de la richesse)), où est-ce que pour partie ce choix revient au citoyen. Voilà tout l'enjeux.

Tu évoques la distribution ou la redistribution, moi aussi. Tu parles de choix qu'on fait tous moi aussi., compris l'Etat. Tu nies l'impact de la consommation de chaque individu dans la société et dans la croissance. Même si une économie n'est pas uniquement la somme de chaque comportement, elle s'en rapproche.
De plus, si le métier qui consiste à lacer les chaussures existait, il serait alors créateur de richesse, économiquement parlant.

Enfin, je rejoins JPP Revient, beaucoup ici confondent libéralisme et économie de marché. Regardez le nombre de réformes depuis 20 ans qui vont vers davantage d'encadrement, c'est l'opposé du principe même de libéralisme. Il en est de même en Europe depuis 5 ans. Que dites vous du programme du RN qui augmente en grande partie cet encadrement? Vous trouverez que sont que des mesures de libéraux? , pourtant ils sont de droites... SI vous regardez en détails les verbatims de leur programme, c'est du "four tout" de tous les autres camps. Vous constaterez que leur programme ressemble étrangement à celui de l’extrême gauche, avec pour nuance la question de l'immigration.