MassaliaLive.com

[Bibpanda]

Pearl pour un coiffeur il utilise de l'eau potable qui n'est pas une ressource infini, donc ton exemple ne tiens pas.

[iamaseb]

Tu évoques la distribution ou la redistribution, moi aussi. Tu parles de choix qu'on fait tous moi aussi., compris l'Etat…
… De plus, si le métier qui consiste à lacer les chaussures existait, il serait alors créateur de richesse, économiquement parlant.

Je dis que celui qui ferait son métier d'enfiler les chaussures gauches à ses clients le fait en échange d'une rémunération. Cette situation s'explique par le fait que les besoins primaires, c'est-à-dire une "richesse importante", n'est pas directement accessible pour ce travailleur. Pour l'obtenir, il doit échanger une prestation (très secondaire) avec quelqu'un qui détient ce dont il a besoin. Parce qu'il n'a pas grand chose, son besoin existentiel se monnaye contre un service très secondaire pour une personne qui lui en a les moyens. On constate ici que la valeur est en plus relatif aux rapports entre les individus.

Un tel métier (comme le laceur de chaussure) existerait car, d'une part un individu aurait tellement de richesse qu'il ne serait quoi en faire, et d'autre part, qu'un autre individu n'en n'a pas et serait prêt à lacer des chaussures pour gagner sa vie.

Cette distribution de la "richesse importante" se situe bien en amont d'un comportement strictement individuel qui ne ferait que gérer son budget et son shoping un dimanche après-midi.

[Thor]

iamaseb, A la Réunion, ils ont remis des pompistes depuis plusieurs années. Pour autant, tout le monde est capable de faire son plein. Plus globalement, il existe encore pas mal de métiers de ce type en Europe (laveur de voitures etc) car dans ces pays, si tu ne travailles pas, tu n'as rien pour vivre. C'est globalement le cas des anciens pays communistes, ce qui rejoins en partie tes propos.
Toutefois, tu occultes trop la compétence des personnes à dépenser leur argent pour des choses irrationnelles, non raisonnées et mauvaise pour la santé. Pourtant, ces choses dépendent de chaque individuel, même si cela ne leur permet pas d'acquérir des besoins primaires. Ils n'ont donc pas de "richesse importante", pour te citer mais on des comportements irrationnels. De là à blamer l'Etat

[Bibpanda]

J'ai appris de source d'un mec qui bosse à l'aia que les avions degaze avant d'atterrir car ils payent lors de l'atterrissage par rapport aux kérosène qu'ils ont dans les soutes...

[iamaseb]

Sur le fait que toi et moi, on dépense de l'argent sur des choses irrationnels, et que d'autres font certainement pires que nous, je suis d'accord. Sur le fait qu'à notre niveau, on puisse agir, ne serait-ce qu'un peu on est d'accord.

[JPP REVIENS]

Si je peux me permettre, votre débat devient confus et interminable.

Je propose que la boule à zéro devienne la seule coupe de cheveux autorisée. Qu'on se rase tous le crâne nous-mêmes, qu'on délocalise les coiffeurs dans des pays n'ayant pas accès aux tondeuses électriques et qu'on invente une tondeuse électrique fonctionnant à l'énergie solaire pour éviter la surconsommation électrique.

[iamaseb]

Si on se rase tous la tête, on devient alors tous des coiffeurs. Il n'y a donc plus personne dans le pays. Donc plus de chômage .

Ingénieux ce JPP.

[Rocca]

iamaseb, si on devient coiffeur alors on sera délocalisés selon sa théorie. Il veut donc une diaspora.

[JPP REVIENS]

Si on se rase tous la tête, on devient alors tous des coiffeurs. Il n'y a donc plus personne dans le pays. Donc plus de chômage .

Ingénieux ce JPP.

Je n'avais pas ça à l'esprit, c'est donc une externalité positive de ma proposition de progrès !

Luttons contre le chômage en éliminant les chômeurs.

[Rob77]

Oui, oui, on parle bien du même. Sans être en phase avec tout ce qu'il raconte, je trouve qu'il a le mérite de nous faire réfléchir sur les raisons qui poussent la gauche dans les orties aujourd'hui.

Je lui donne notamment mon accord quand il signale que la "gauche" s'est fourvoyée en abandonnant le social à l'aune du sociétal. Il en parle beaucoup, notamment dans le Complexe d'Orphée, seul bouquin que j'ai lu de lui.

La différence entre Poutou et Hollande, c'est le libéralisme économique. Le libéralisme sociétal étant partagé avec quelques nuances (coucou l'inclusif et la thématique des racisé.e.s). Pour ce qui est de la critique économique, il est très nettement inspiré par le marxiste, si j'en crois une conférence que j'avais vu de lui sur youtube.

Pour ce qui est du progrès, qu'entends-tu par là ? Ce mot fourre-tout est devenu à mes yeux un signal d'alarme très net m'annonçant que la personne qui est en face de moi est libérale.
Il se trouve que quand on demande, "c'est quoi le progrès ?" à la personne qui en parle, il n'y a plus grand chose derrière. Je ne te fais pas cette offense, même si j'aimerais connaître ta réponse.

Si j'ai amené cet auteur sur le tapis, c'est juste qu'il abordait des thématiques que je retrouve sous la plume de Boodream, voilà tout.

Je pense qu'il y a une vraie problématique de sémantique, de nos jours. De là naît un bon nombre de désaccords, de débats, d'interprétations.

Dire que la gauche, ou même la droite française, sont libérales, au sens strict du terme, me paraît totalement excessif voire erroné.
La gauche française, de parti, est convertie à l'économie de marché, c'est un fait. Pour autant, est-elle libérale ? Je trouve que notre économie est extrêmement encadrée, régulée, voire dirigée. Alors oui, on privatise certains secteurs, pour autant, la place faite à la "main invisible", à l'auto-régulation des acteurs du marché, à la libre organisation et la liberté totale d'entreprise, me paraît assez faible, si on se place d'un prisme purement libéral.

Fin du HS. La notion de progrès renvoie à ma discussion avec Iamaseb. C'est une évolution technique, organisationnelle, scientifique, ou sociétale, allant dans le sens d'une amélioration et en adéquation avec la "modernité". Le progrès technique crée ou accompagne une évolution des mœurs ou des mentalités.
Le progrès sociétal (par exemple le droit à l'avortement) est lié à l'évolution progressive de la condition féminine et de ses droits (vote, divorce).

Un progressiste est donc une personne qui, je l'espère, essaye de vivre avec son temps. D'analyser une situation d'ensemble, de s'adapter à cette situation et de l'accompagner dans un sens favorable, plutôt que de la vivre négativement, de la rejeter ou de la combattre (camp des réactionnaires ou des conservateurs).

Un progrès ne recouvre pas forcément toutes les dimensions positives. Le nucléaire a permis une relative indépendance énergétique des pays recourant à cette source d'énergie et un bilan carbone plus positif que ceux utilisant des centrales thermiques au charbon. Pour autant, le nucléaire est potentiellement dangereux et la question du stockage et de l'élimination des déchets nucléaires est une vraie problématique.

Le "conservateur", après une analyse des forces et faiblesses, dira donc : "NON au nucléaire, pourquoi changer nos modes de production d'énergie actuels alors qu'il y a des risques ?".
Le progressiste dira "pourquoi pas ? A condition qu'on trouve le moyen à l'avenir de gérer l'élimination des déchets".

Je te donne volontairement un exemple caricatural pour illustrer mon point de vue, qui est : on n'empêchera JAMAIS les individus d'inventer, d'innover. L'espèce humaine s'est construite comme ça. Certaines inventions étant fondamentalement bénéfiques, d'autres moins. Je préfère considérer que le progrès est par essence (et par définition) positif, à condition que cette utilisation en soit positive.

Le progrès n'est jamais néfaste en tant que tel, c'est l'utilisation que l'Homme en fait qui est importante. Un silex taillé peut à la fois être un outil utile ou une arme létale.

Si la main invisible du marché n'est pas totalement libre de ses mouvements dans la France actuelle, les politiques menées au niveau économique depuis plusieurs décennies lui laissent une plus grande amplitude. C'est en ce sens que je trouve que PS/LR comme partis libéraux (au moins au sens économique du terme).

Pour le reste, j'ai oublié de te dire que le mot "modernité" fonctionne lui aussi comme un signal d'alarme intrusion libérale dans mon esprit.

Le seul point d'accord que j'ai avec toi, c'est quand tu dis que le progrès est par essence positif.

J'estime qu'il doit améliorer matériellement, symboliquement et socialement la vie des gens plus que de les entraver. En ce sens, j'ai du mal à concevoir en quoi ce que nous vendent les libéraux est progressiste. Il y a là une OPA dégueulasse sur une belle idée.

[JPP REVIENS]

Ta perception de "L'OPA dégueulasse" vient du fait que tu n'arrives pas à différencier le libéralisme économique, celui qu'une frange politique place à toutes les sauces pour dénoncer tous les méfaits et les excès de notre société, du libéralisme sociétal, culturel etc.

Le libéralisme, c'est l'école de la liberté des individus. Tu peux être profondément libéral sur un plan intellectuel, culturel et sociétal, tout en étant pour une économie régulée.

Si les mots "modernité" et "progrès" déclenchent automatiquement des signaux d'alarme en ton esprit, je pense que tu devrais élargir ton cercle de lectures à Maurras. Tu y trouveras (xénophobie mise à part), de belles idées anti-modernisme, anti-individualisme, anti plein de choses relevant de la liberté de l'individu et de sa capacité à décider lui-même, par lui-même, pour lui-même.

[iamaseb]

Je suis libéral alors ?

[JPP REVIENS]

iamaseb, mais pourquoi pas ?

Pourquoi tout résumer à l'économie ou à une pensée monolithique nous faisant appartenir à un "camp" ?

Contrairement à Rob, qui pense que je vote par rapport à ma CSP et à ma famille (même quand je lui démontre que ma famille n'est absolument pas libérale), je pense que, bien qu'en partie conditionnés par notre environnement, on a le droit de penser en hommes libres, que nous ne sommes pas systématiquement aliénés et que nous pouvons progresser et sortir de notre condition.

Je pense que c'est ce qui m'a toujours effrayé avec la pensée Marxiste : ce déterminisme absolu qui écrase les hommes. Des hommes privés de leur libre-arbitre. La seule solution étant finalement de choisir quel groupe peut et doit penser à notre place : dictature de la bourgeoisie vs dictature du prolétariat. Dans tous les cas, la liberté ou les nuances sont absentes de l'équation.

Dimanche dernier, profitant du scrutin proportionnel, j'ai choisi de voter écolo (j'ai même hésité avec le parti animaliste). Parce que je pense qu'en faisant confiance aux individus, on peut arriver à trouver une forme (ou des formes) d'innovations allant dans le sens d'une croissance durable et pérenne, respectueuse de l'environnement.

Si on ne s'adapte pas (à la nature/environnement, aux évolutions générales du monde et de nos modes de comportements), l'être humain disparaîtra. Cela peut être souhaitable, si on se positionne du point de vue animalier ou végétal. Mais si on est humain et qu'on a envie que d'autres générations profitent d'un mode potable, je pense que le profit économique, la réduction du chômage, des grappes de croissance, passeront par une économie respectueuse de l'environnement.

Et je n'ai pas besoin qu'un Etat surpuissant, avide d'impôts et de taxes, vienne forcément m'expliquer quoi faire.

[iamaseb]

Je pense que le marxisme, au sens où je l'entend, vise justement à permettre l'épanouissement individuel, là où le libéralisme nie l'individu.

Certain te diront exactement l'inverse.

Le libre arbitre en matière économique serait que tous les êtres humains soient égaux en terme de capital.

[JPP REVIENS]

iamaseb, certains, dont je fais partie, "te diront exactement l'inverse".

Encore une fois, le libéralisme (en tant qu'école de pensée), ne parle que de l'individu, de sa liberté d'entreprendre, de se réaliser, de penser par lui-même, pour lui-même.

Le marxisme réfléchit en blocs, en castes, en classes, en groupes homogènes d'individus classés en fonction de leur rapport de dominant/dominé.

Je pense que notre société contemporaine a vu disparaître totalement les classes, au profit de groupes plus diffus et moins aisément classables.

Sauf lorsque l'on considère que c'est 99% de l'humanité pensant la même chose contre les 1% qui nous possèdent et nous aliènent.

[Rocca]

Je suis libéral alors ?

Tu es libéral comme un phoque

[Gastibelza]

iamaseb, certains, dont je fais partie, "te diront exactement l'inverse".

Encore une fois, le libéralisme (en tant qu'école de pensée), ne parle que de l'individu, de sa liberté d'entreprendre, de se réaliser, de penser par lui-même, pour lui-même.

Le marxisme réfléchit en blocs, en castes, en classes, en groupes homogènes d'individus classés en fonction de leur rapport de dominant/dominé.

Je pense que notre société contemporaine a vu disparaître totalement les classes, au profit de groupes plus diffus et moins aisément classables.

Sauf lorsque l'on considère que c'est 99% de l'humanité pensant la même chose contre les 1% qui nous possèdent et nous aliènent.

Est-ce que tu considères pour autant que les rapports de domination n'existent pas ? Qu'il n'y a pas d'intérêts foncièrement divergents entre catégories sociales ?

Le milliardaire américain Warren Buffet lui-même déclarait : Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous sommes en train de gagner...

[JPP REVIENS]

Gastibelza, je ne nie pas les rapports de domination ou les inégalités, je nie la conscience de classe et l'existence même d'une classe.

La classe, c'est celle des ultra milliardaires versus le reste du monde. Ce qui rejoint plutôt les propos de Buffet, d'ailleurs.

Pour le reste du monde en question, je pense que les classes tendent à disparaître au profit de pensées/comportements plus complexes et plus opportunistes.

[Gastibelza]

JPP REVIENS, on ne peut pas nier non plus qu'il existe des tensions fortes entre le capital et le travail. Tensions qui peuvent s'exprimer à différents moments : négociations salariales, fixation ou variation du SMIC, droit du travail,...

[iamaseb]

Ca va bien au-delà de ça (voir discussion sur la valeur, la richesse…).