MassaliaLive.com

[boodream]

JPP REVIENS, est-ce que le libéralisme ce n'est rien d'autre que du darwinisme, du coup? "Si on ne s'adapte pas, on est morts". C'est tout?

Une frange radicale de la gauche française considère clairement qu'à peu près tout est économiquement "ultralibéral" à toutes les sauces. La simple économie de Marché peut être taxée d'ultralibéralisme si on est bloqué dans son orthodoxie.

Pour autant, nier que la tendance et à la dérégulation générale, c'est aussi être orthodoxe. Oui, on est administrés, mais on tend à l'être de moins en moins. Le mouvement est lent, il l'est de moins en moins.

Et les régulations nouvelles sont dans l'immense majorité des nivellements par le bas. L'important ce n'est pas le nombre de lois ou directives votées (tu es le premier à dire qu'on est en obésité législative par réflexe politicien), mais ce qu'elles contiennent. Quand on installe de nouvelles normes qui sont moins contraignantes que ce qui existait avant, il me semble aussi acrobatique intellectuellement de nier que cela va dans un sens libéral que quand des anticapitalistes expliquent que tant qu'on aura pas supprimé l'économie de marché, on sera une société ultralibérale.

De toute façon, tu as raison, le libéralisme a gagné la bataille de l'opinion. Ce n'est ni génial ni triste, c'est factuel. Les horribles régulations paternalistes qui subsistent encore céderont les unes après les autres petit à petit, c'est le sens de l'Histoire comme dit Eyraud, il ne faut pas s'inquiéter.

Théoriquement, c'est surement hyper humaniste d'ailleurs, l'émancipation individuelle, la liberté, l'épanouissement, tout ça. Sur le papier, le communisme était vachement humaniste aussi. Il y a eu des dominants et des dominés en URSS aussi bien qu'il y en a dans toutes les démocratie libérales.

[Thor]

boodream, ta définition c'est la base du communisme, on est d'accord ou on meurt.
Pour ton assouplissement des normes, regardes les textes votés par la CE, tu verras que c'est majoritairement pas le cas. Ca arrive certes mais c'est pas du tout la majorité. 50% des mesures ont été prises pour réglementer d'avantage la finance en europe par exemple. Est-ce que les gens vivront mieux, non, mais ça reste une mesure qui passe partout et qui rejoins l'obésité que tu évoques.
Enfin, la gauche veut libérer les frontières pour les immigrés, sur le papier ça reste une mesure purement libérale dans les mots...

[Pearl]

Pearl pour un coiffeur il utilise de l'eau potable qui n'est pas une ressource infini, donc ton exemple ne tiens pas.

Bibpanda, le gars qui ne se lave les cheveux qu’une fois tous les deux mois quand il va chez le coiffeur, mais jamais chez lui car ça consomme de l’eau.
Beau gosse va .

[boodream]

Thor, tu parles d'un secteur où la régulation est venue en réponse à plusieurs crises, de forme diverses, dues justement à une sous-régulation. Et c'est une bonne chose. Et c'est précisément à cela que sert l'échelle de l'UE. Mais c'est tout de même un secteur particulier et tu es bien plus compétent que moi pour le savoir.

Sur les normes de qualité, les normes sanitaires, les normes de sécurité etc, il y a un nivellement qui implique souvent, factuellement, des normes moins contraignantes aux standards précédemment appliqués (harmonisation transnationale oblige). Autre exemple qui sort des normes et que je connais bien: la directive sur le Secret des Affaires, c'est une régulation nouvelle. Pourtant, il s'agit ici de prioriser la liberté d'entreprendre sur la liberté de la presse. Ce qui est économiquement libéral (économiquement eulement, philosophiquement, une presse libre, c'est libéral).

En fait quand on dit libéral en France, on se cantonne à l'économique exclusivement le mot n'a pas l'acception anglo-saxonne. Sinon oui les positions migratoires de Poutou sont ultra-libérales.

[Bibpanda]

C'est con je suis chauve et je me rase le crâne à la tondeuse, le premier problème que l'on va avoir en Europe, ainsi qu'en Asie c'est l'eau potable du fait qu'on puise déjà trop profondément et de la densité de population trop importante. Donc au lieu de dire des conneries sur les ressources renseigne toi....

[Pearl]

Qu’est-ce que je m’en fous que tu sois chauve...
Ce que je dis sur le fond c’est que se laver les cheveux chez soi ou chez le coiffeur ça ne change rien au final en termes de bilan de consommation d’eau... Je ne suis pas con, si j’ai rdv un jour, je ne vais pas me les laver ce matin-la sachant que ça va être refait.
Au passage on s’en fout mais c’est assez culturel comme coutume, aux US pas mal de coiffeurs coupent sur cheveux secs sans faire de shampoing avant, j’imagine qu’il y a d’autres pays où c’est pareil.

[superolive]

Pearl, exact.

Je me suis renseigné moi aussi. Si tu as des cheveux tu es obligé de les laver avant d'aller chez le coiffeur, ou tu devras le faire chez le coiffeur. Si tu es chauve c'est effectivement différent, mais tu devras quand même te laver régulièrement avec de l'eau (et du savon), histoire de te sociabiliser

[Bibpanda]

Dire que le coiffeur n'utilise pas de ressource c'est une connerie, l'eau, l'électricité ce sont des ressources, ton exemple est foireux c'est tout. Même dans les services tu utilises des ressources qui ne sont pas infinis. Sans oublier que les coiffeurs utilisent des produits pour les teintures qui sont issue de pigments....

[superolive]

Bibpanda, oui c'est certain.

Mais du coup toi même tu prends des douches, tu cuisines avec du gaz ou de l’électrique, tu roules avec ta bagnole qui consomme du pétrole, tu arroses les plantes de ton jardin avec de l'eau, ces ressources ne sont pas infinies non ?

[Cecco]

Tu respires de l'oxygène aussi qui rappelons-le ne représente que 21% de l'atmosphère.
On peut facilement te trouver des services qui n'utilisent pas de ressources: guide, professeur, videur de boîte de nuit, agent de sécurité, éboueur,...

[Bibpanda]

Je ne prends ma voiture que pour bosser car je ne peux pas le faire en train, je me douche une fois par semaine, le reste du temps je me lave au gant, j'optimise au maximum mes déplacements, je consomme localement en allant chercher ma viande à la ferme, j'achète peu de vêtements qui sont une des plus grosse sources de consommation d'eau sur la planète ma morphologie fait que j'ai des fringues qui ont 20 ans.
C'est Pearl qui prenaient en exemple un coiffeur et qui disait que celui ci n'utilisait pas de ressources, ce qui est beau c'est que vous détournez toujours le débat quand vous avez tord.

[superolive]

Bibpanda, faut pas te braquer
Tu fais des efforts ou des choix, c'est tout à ton honneur...
Je ne détourne rien sur ce topic, moi aussi je fais des choix au quotidien, même si 'habite en région parisienne ..

[Bibpanda]

Je ne te visais pas, je pensais à la personne qui n'a pas assez de confiture.
On va droit dans le mur, nos élites s'en branlent et ils croient que tout l'argent qu'ils ont, pourront les sauver de l'extinction massive qui est en cours.
Heureusement que j'ai 40 ans et pas de gamins.

[Pearl]

Allez, tu as raison vas si ça te fait plaisir, on ne va pas y passer la soirée.
Si tu veux une autre source d’economie, arrête d’aller sur internet, chaque requête c’est 7g de CO2.

[Rob77]

Ta perception de "L'OPA dégueulasse" vient du fait que tu n'arrives pas à différencier le libéralisme économique, celui qu'une frange politique place à toutes les sauces pour dénoncer tous les méfaits et les excès de notre société, du libéralisme sociétal, culturel etc.

Le libéralisme, c'est l'école de la liberté des individus. Tu peux être profondément libéral sur un plan intellectuel, culturel et sociétal, tout en étant pour une économie régulée.

Si les mots "modernité" et "progrès" déclenchent automatiquement des signaux d'alarme en ton esprit, je pense que tu devrais élargir ton cercle de lectures à Maurras. Tu y trouveras (xénophobie mise à part), de belles idées anti-modernisme, anti-individualisme, anti plein de choses relevant de la liberté de l'individu et de sa capacité à décider lui-même, par lui-même, pour lui-même.

Quand j'abordais dans mon message le libéralisme, je parlais clairement du libéralisme économique pour lequel je ne conçois aucune progression. Mais on peut élargir à d'autres sphères comme tu le signales, où cela serait plus complexe.

Lorsque l'on associe aux termes de modernité et de progrès, des aberrations comme les réseaux a-sociaux sur lesquels nous échangeons, les montres connectées ou les smartphones (pour n'aborder que l'aspect technologique), je n'ai en effet aucun mal à me ranger dans le camps des réactionnaires. (Je pratique la résistance à cette modernité en crachant systématiquement sur les trottinettes électriques que des merdes laissent trainer un peu partout en plein Paname).

Quand on associe aux termes de modernité et de progrès l'IVG, la question de l'euthanasie ou du CV anonyme, je n'ai aucun mal à me ranger dans le camps des progressistes.

Quand on associe aux termes de modernité et de progrès, PMA et GPA, j'ai du mal à me situer dans un camps ou dans un autre.

Le problème quand les mots de modernité et de progrès sont employés à grande échelle, c'est qu'on ne sait plus trop ce que l'on met derrière. Et quand on creuse, soit il n'y a rien, soit il y a un gros paquet de merdes. En ces temps troublés, je préfère quand même me méfier.

Toi, tu n'es dans ces cas là et c'est à mettre à ton crédit.

Concernant les classes sociales :

Ce n'est pas parce qu'il n'y a véritablement une seule classe (et encore, je ne crois pas à la fable du 1% contre les 99% à la sauce Occupy Wall Street et ses réminiscences françaises ou espagnoles) organisée et agissant de manière consciente dans le sens de ses intérêts, que les autres classes n'existent pas.

Ce qui fait défaut, c'est la conscience de classe, rien d'autre.

Concernant le déterminisme :

Je ne crois pas dans un déterminisme absolu qui nous réduirait à l'état de robot programme, mais j'ai la certitude que nous sommes largement déterminé.e.s. Par notre positionnement dans la hiérarchie sociale en lien avec ton métier (ta CSP), comme par notre histoire familiale.

C'est indéniable, c'est factuel.
Tous les comportements, que les libéraux résument à un simple choix basé sur le libre arbitre, sont socialement situés, donc déterminés (réussite scolaire, vote, consommation d'alcool, éducation violente...). Des exceptions existent, mais elles ne restent qu'à ce stade face à la statistique.

Peut-on lutter contre nos déterminations ? Je dirais que oui, à condition d'en avoir conscience (ce qui nécessite un gros travail, lequel ne peut d'ailleurs qu'être lui aussi déterminé).
Peut-on gagner contre elles ? Je crains que non (j'ai une trouille terrible de finir bobo, et je pense que je finirais comme ça).

Autrement dit, j'aspire à l'émancipation, mais je ne la conçois que comme un horizon indépassable.

[JPP REVIENS]

Dans le même temps, tu aspires à l'égalité entre les hommes, horizon tout autant indépassable.

Tout est une question de valeur fondamentale : je me range en priorité derrière la liberté à tout prix, d'autres derrière l'égalité à tout prix.

Chaque choix implique des sacrifices et est très personnel.

[iamaseb]

L'un ne va pas sans l'autre, et vice versa. Choisir l'un c'est renoncer au deux.

[Thor]

C'est indéniable, c'est factuel.
Tous les comportements, que les libéraux résument à un simple choix basé sur le libre arbitre, sont socialement situés, donc déterminés (réussite scolaire, vote, consommation d'alcool, éducation violente...). Des exceptions existent, mais elles ne restent qu'à ce stade face à la statistique.
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Justement parlons statistique. Pour la réussite scolaire, je suis d'accord avec toi. Par contre, la France est un des pays les plus riches, avec un taux de pauvreté < à la grande majorité des pays et pourtant l’alcoolémie est supérieur. En quoi cela est du à la classe sociale?
En quoi dépenser son argent dans les fast foot, les clopes, les dépenses de type Cinéma, nouvelle tv et smarphone, de payer un abonnement de 100€ de tel par mois serait déterminé par le milieu social? Globalement en quoi surconsommer ou mal consommer n'est pas lié à ses propres choix? Tu as une vision tronquée des choses et ce n'est pas factuel, contrairement à ce que tu penses. Regardes justement les statistiques des dépenses des ménages, notamment des ménages que tu considères favorisés.
Tu peux dire que tous les problèmes sont liés au milieu social d'origine. C'est nié le libre arbitre des personnes ou les prendre totalement pour des imbéciles.

[JPP REVIENS]

Iamaseb, sans vouloir te froisser, cette formule est assez creuse, tant les deux objectifs paraissent compliqués à atteindre de concert.

L'Homme étant ce qu'il est (tu connais mon point de vue sur le sujet), la liberté n'amènera jamais l'égalité de condition entre les êtres. Nous sommes tous différents et certains ont plus de capacités que d'autres dans certains domaines. Je peux m'entraîner 10 ans, je ne vais pas courir comme Usain Bolt. Un autre n'aura pas ma répartie. Un autre encore sera doué artistiquement et moi pas.

Ce que je prône donc, par la liberté, c'est l'égalité de tous dans la possibilité d'entreprendre, de progresser, de vivre sa vie comme il le peut et comme il le souhaite. Tu vas me répondre qu'il y a une inégalité prédéterminée par notre milieu social d'origine, notre accès à la culture etc. soit, j'en conviens. Je pense cependant qu'en luttant primordialement contre les discriminations (à l'embauche, à l'accès aux écoles etc.), en récompensant l'élévation par son propre mérite, on luttera mieux contre les inégalités que par une administration étatique de l'égalité, passant majoritairement par la fiscalité.

Quand on prône l'égalité entre les hommes comme valeur primordiale, on renonce à une part de liberté. L'égalité passera par une soumission : à un Etat, par exemple.

Qui fixera ces règles ? Comment s'assurer que ces règles soient justes et n'entravent pas la liberté ?

[Pearl]

Thor, ca me rappelle les Inconnus en marketeux.

Il ne faut pas prendre les gens pour des cons mais ne jamais oublier qu’ils le sont.