Actu politico-politique

Iamaseb, sans vouloir te froisser, cette formule est assez creuse, tant les deux objectifs paraissent compliqués à atteindre de concert.

Sans vouloir te froisser non plus, je la trouvais creuse également, mais en adéquation avec ta phrase :

Tout est une question de valeur fondamentale : je me range en priorité derrière la liberté à tout prix, d'autres derrière l'égalité à tout prix.

L'Homme étant ce qu'il est (tu connais mon point de vue sur le sujet), la liberté n'amènera jamais l'égalité de condition entre les êtres. Nous sommes tous différents et certains ont plus de capacités que d'autres dans certains domaines. Je peux m'entraîner 10 ans, je ne vais pas courir comme Usain Bolt. Un autre n'aura pas ma répartie. Un autre encore sera doué artistiquement et moi pas.

Je pense que tu connais suffisamment mon point de vue pour savoir que l'égalité dont tu parles ici n'est ni souhaitable ni atteignable. Quand on parle d'égalité, c'est dire que l'eau potable est une ressource commune, et que quelque soit la couleur de peau (coucou Locke), quelque soit l'éthnie (coucou Toqueville), quelque soit ses ressources (coucou Malthus), même ceux qui seraient nés pour servir (coucou Grotius), on dispose du même droit sur sa gestion.

Ce que je prône donc, par la liberté, c'est l'égalité de tous dans la possibilité d'entreprendre, de progresser, de vivre sa vie comme il le peut et comme il le souhaite. Tu vas me répondre qu'il y a une inégalité prédéterminée par notre milieu social d'origine, notre accès à la culture etc. soit, j'en conviens. Je pense cependant qu'en luttant primordialement contre les discriminations (à l'embauche, à l'accès aux écoles etc.), en récompensant l'élévation par son propre mérite, on luttera mieux contre les inégalités que par une administration étatique de l'égalité, passant majoritairement par la fiscalité.

Je prône la même chose. Juste que de mon point de vue la démocratie est plus efficace a cet fin que la propriété privé du bien commun par un minorité. La liberté suppose une certaine autonomie. Cette autonomie, ou cette individualité est impossible dans une société évolué, le progrès et le modernisme ici consistant a accepter la part social du travail et de la création de richesse. La seule solution, sauf à revenir à l'âge de pierre, c'est donc une forme de démocratisation de l'appareil productif, à commencer par les éléments vitaux.

Quand on prône l'égalité entre les hommes comme valeur primordiale, on renonce à une part de liberté. L'égalité passera par une soumission : à un Etat, par exemple.

Qui fixera ces règles ? Comment s'assurer que ces règles soient justes et n'entravent pas la liberté ?

C'est pas la notion de l'égalité qui amène cette question. C'est le vivre ensemble. C'est la socialisation. Peu importe que ce soit un état, une entreprise, un dogme (celui de la rentabilité financière), ou des consentements de grès à grès, il y aura toujours des règles. Il y aura toujours des rapports dominants / dominés.

Modifié en dernier par iamaseb le 29 Mai 2019, 21:52, modifié 3 fois.

L'essentiel, c'est qu'on soit bien d'accord sur le fait qu'on ne sera jamais d'accord.

Est-ce qu'une solution ne serait pas que tout le monde adopte mon point de vue qui est, c'est incontestable, d'excellente facture ?

Ça pourrait être une solution, si ton point de vue était exactement le même que le mien.

C'est indéniable, c'est factuel.
Tous les comportements, que les libéraux résument à un simple choix basé sur le libre arbitre, sont socialement situés, donc déterminés (réussite scolaire, vote, consommation d'alcool, éducation violente...). Des exceptions existent, mais elles ne restent qu'à ce stade face à la statistique.
.

Justement parlons statistique. Pour la réussite scolaire, je suis d'accord avec toi. Par contre, la France est un des pays les plus riches, avec un taux de pauvreté < à la grande majorité des pays et pourtant l’alcoolémie est supérieur. En quoi cela est du à la classe sociale?
En quoi dépenser son argent dans les fast foot, les clopes, les dépenses de type Cinéma, nouvelle tv et smarphone, de payer un abonnement de 100€ de tel par mois serait déterminé par le milieu social? Globalement en quoi surconsommer ou mal consommer n'est pas lié à ses propres choix? Tu as une vision tronquée des choses et ce n'est pas factuel, contrairement à ce que tu penses. Regardes justement les statistiques des dépenses des ménages, notamment des ménages que tu considères favorisés.
Tu peux dire que tous les problèmes sont liés au milieu social d'origine. C'est nié le libre arbitre des personnes ou les prendre totalement pour des imbéciles.

Tu choisis de comparer des pays, je choisis de comparer des classes sociales. Pas la même approche, pas les mêmes résultats.

M'est avis que les problèmes d'alcoolisme sont sur-représentés dans les classes sociales défavorisées. J'y vois un déterministe. Même chose pour la mal-bouffe et plus globalement la consommation.

T'y vois la résultant de choix individuels, liés au libre arbitre.

Autrement dit, si les gens bouffent du poison, c'est parce qu'ils le veulent bien. J'ai l'impression ici que ce n'est pas moi qui les prend pour des imbéciles, mas plutôt toi. En miroir, cela te permet aussi de te dire que tu es supérieur puisque tu fais les bons choix.

Tout cela est socialement situé, donc socialement déterminé.

Dans le même temps, tu aspires à l'égalité entre les hommes, horizon tout autant indépassable.

Tout est une question de valeur fondamentale : je me range en priorité derrière la liberté à tout prix, d'autres derrière l'égalité à tout prix.

Chaque choix implique des sacrifices et est très personnel.

D'accord pour dire que nos colonnes vertébrales idéologiques sont opposées.
Pas d'accord pour dire que nos choix sont personnels. Pour les mêmes raisons qu'évoquées précédemment.

En tout cas, toujours intéressant de causer avec des libéraux impénitents.

N’importe quoi

Information

À l'Assemblée nationale, la majorité a adopté une limitation du temps de parole à 5 minutes et à 1 orateur par groupe dans les discussions générales sur les textes de loi. L'opposition qui dénonce «un déni de démocratie» a quitté l'hémicycle pour protester. (Le Figaro)

Dragan, on ne peut pas savoir si ton " n'importe quoi" se rapporte à la mesure ou à la protestation.

A la mesure. C’est du grand n’importe quoi quoiqu’on pense de l’utilite Des députés

Dragan, Respecte le sens de l'Histoire

Quelle honte

N’importe quoi

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À l'Assemblée nationale, la majorité a adopté une limitation du temps de parole à 5 minutes et à 1 orateur par groupe dans les discussions générales sur les textes de loi. L'opposition qui dénonce «un déni de démocratie» a quitté l'hémicycle pour protester. (Le Figaro)

A quand le parti du unique?

C'est beau, et dire qu'on a culpabilisé les abstentionnistes....
En marche vers la dictature...

Loin de moi l'idée de vous perturber dans cette courageuse dénonciation de la dictature mais... l'un d'entre vous sait-il ce qu'est la "discussion générale" et son utilité ?

Même si vous êtes tous des experts de la procédure parlementaire, je vais quand même vous donner quelques éléments et mon point de vue personnel :

1/ La discussion générale a lieu AVANT l'examen d'un projet ou d'une proposition de loi.

2/ La discussion générale permet, après que le Gouvernement a présenté le texte du projet de loi et ses objectifs, à chaque groupe parlementaire de présenter sa propre position sur ce texte.

3/ L'intervention était déjà minutée, le temps de parole étant proportionnel au poids du groupe politique concerné. Par exemple, les parlementaires "non inscrits" (pas assez nombreux pour former un groupe, comme le FN pendant longtemps), disposaient d'un temps extrêmement court d'intervention par rapport au parlementaire du groupe majoritaire.

4/ La discussion générale n'a jamais servi à rien. Vraiment, à rien. Elle était le moment, au mieux sympathique, au pire pathétique, au cours duquel chaque groupe se servait de ses quelques minutes de temps de parole pour parler de tout et de rien mais surtout pas du texte en question. C'est l'occasion pour Mélenchon, par exemple, de dénoncer la perquisition de son parti politique, ou pour Collard de refuser de voter un Projet de loi de Santé car on n'a pas résolu le problème de l'immigration, par exemple.

Devant souvent suivre l'examen des projets de loi au Parlement, je suis donc ravi qu'on limite ces conneries à 5 minutes par groupe. Bien suffisantes pour placer une jolie punchline qui restera au 20H.

5/ La discussion générale n'a rien à voir avec le temps de parole accordé à chaque parlementaire lors de l'examen du texte en lui-même. Le travail d'un parlementaire étant le vote et le contrôle des lois, l'essentiel est donc pour lui d'avoir le droit d'amender un texte et de le voter. Son temps de parole pour discuter d'un article de loi ou d'un amendement demeure évidemment inchangé, ce qui est le socle même du travail parlementaire.

6/ Une nouvelle discussion a lieu au moment du vote solennel sur un projet de loi, nouvelle opportunité pour tout le monde de donner son avis.

7/ Les questions orales au Gouvernement, les missions de contrôle des lois, les questions écrites demeurent également inchangées. Autres beaux moments d'expression pour les différents groupes politiques.

Je trouve donc assez amusant, quand une majorité de français souhaite supprimer le nombre de parlementaires, voire supprimer le Sénat, diminuer leurs moyens et salaires, que l'on s'offusque du passage à 5 minutes par groupe d'un moment de discussion purement politique, sans intérêt.

Isabelle Saporta, chroniqueuse dans la matinale d' RTL, engagée pour l' écologie , thème de ses interventions, vient de démissionner .

Au soir des européennes, Yannik Jadot a levé le silence sur leur couple .
Depuis,on a appris qu' elle avait écrit quelques uns de ses discours et avait été très active à ses côtés pendant la campagne

On lui reproche de ne pas s' être mis en retrait du journalisme, telle une Léa Salamé, le temps de cette campagne et avoir caché à ses responsables de la station son statut de compagne d' un homme politique ,

Information

«Que la France et tous les Français aillent niquer leurs mères». Le message d'une élue de la France insoumise après les résultats des Européennes

Manon Monmirel, la suppléante du député de la France insoumise Éric Coquerel, a posté dimanche soir sur les réseaux sociaux un message insultant à l’égard de la France et des Français

La France et les français ? elle est quoi, elle ? étrangère ? elle n' a qu' à rejoindre Valls en Espagne, tiens !

Loin de moi l'idée de vous perturber dans cette courageuse dénonciation de la dictature mais... l'un d'entre vous sait-il ce qu'est la "discussion générale" et son utilité ?

Même si vous êtes tous des experts de la procédure parlementaire, je vais quand même vous donner quelques éléments et mon point de vue personnel :

1/ La discussion générale a lieu AVANT l'examen d'un projet ou d'une proposition de loi.

2/ La discussion générale permet, après que le Gouvernement a présenté le texte du projet de loi et ses objectifs, à chaque groupe parlementaire de présenter sa propre position sur ce texte.

3/ L'intervention était déjà minutée, le temps de parole étant proportionnel au poids du groupe politique concerné. Par exemple, les parlementaires "non inscrits" (pas assez nombreux pour former un groupe, comme le FN pendant longtemps), disposaient d'un temps extrêmement court d'intervention par rapport au parlementaire du groupe majoritaire.

4/ La discussion générale n'a jamais servi à rien. Vraiment, à rien. Elle était le moment, au mieux sympathique, au pire pathétique, au cours duquel chaque groupe se servait de ses quelques minutes de temps de parole pour parler de tout et de rien mais surtout pas du texte en question. C'est l'occasion pour Mélenchon, par exemple, de dénoncer la perquisition de son parti politique, ou pour Collard de refuser de voter un Projet de loi de Santé car on n'a pas résolu le problème de l'immigration, par exemple.

Devant souvent suivre l'examen des projets de loi au Parlement, je suis donc ravi qu'on limite ces conneries à 5 minutes par groupe. Bien suffisantes pour placer une jolie punchline qui restera au 20H.

5/ La discussion générale n'a rien à voir avec le temps de parole accordé à chaque parlementaire lors de l'examen du texte en lui-même. Le travail d'un parlementaire étant le vote et le contrôle des lois, l'essentiel est donc pour lui d'avoir le droit d'amender un texte et de le voter. Son temps de parole pour discuter d'un article de loi ou d'un amendement demeure évidemment inchangé, ce qui est le socle même du travail parlementaire.

6/ Une nouvelle discussion a lieu au moment du vote solennel sur un projet de loi, nouvelle opportunité pour tout le monde de donner son avis.

7/ Les questions orales au Gouvernement, les missions de contrôle des lois, les questions écrites demeurent également inchangées. Autres beaux moments d'expression pour les différents groupes politiques.

Je trouve donc assez amusant, quand une majorité de français souhaite supprimer le nombre de parlementaires, voire supprimer le Sénat, diminuer leurs moyens et salaires, que l'on s'offusque du passage à 5 minutes par groupe d'un moment de discussion purement politique, sans intérêt.

Très intéressant merci

Comme quoi faut pas s'emballer à la moindre news, faut décrypter aussi, ce qui n'est pas toujours facile quand on n'est pas du sérail..

M'enfin parler de dictature, en France, c'est quand même totalement idiot... je partage ton constat.

C'est le sujet du dernier opus de Michel Onfray : Théorie de la dictature.

Pour le reste, cette excellente mise au point du camarade JPP REVIENS prouve, s'il en était besoin, qu'une information donnée sous la forme d'une brève n'en est le plus souvent pas une.

Modifié en dernier par fourcroy le 31 Mai 2019, 13:05, modifié 1 fois.