Quel est l’objectif des derniers gouvernements qui se sont succéder et donc celui-ci ?
Diminuer le déficit, essentiellement en réduisant les prestations. Donc d’une manière globale nous sommes perdant avec ces réformes.
Pour le coup tu as raison, l'objectif c'est surement de diminuer le déficit. Parce que dans le monde réel, une dette, il faut la payer un jour ou l'autre, ou sinon dans tous les cas plus personne ne te prêtera pour financer ton déficit.
Essaie d'être interdit bancaire et d'aller acheter un appartement.
Il faudrait vraiment qu'un jour tu vendes ta voiture et que le gars te paie avec un chèque en bois et des faux papiers d'identité pour que tu matérialises un peu la notion de ne pas payer une dette que l'on doit à quelqu'un.
A partir de là, et je l'ai déjà dit, si on compare des simulations d'un régime déficitaire avec un régime à l'équilibre, on va probablement constater qu'on est "perdant", no shit sherlock.
Le problème du gouvernement est d'avoir mélangé l'objectif d'équilibre avec la passage à la retraite à points, du coup plus personne ne sait quel aspect fait que l'on est "perdant".
J’ai déjà expliqué, plusieurs fois, que ce déficit était la résultante d’un système économique qui considère comme un coût le fait de permettre une bonne retraite à tous, notamment à ceux démunis. A ce niveau, le déficit est structurel.
Je ne sais pas quoi dire de plus. J’ai démontré que nous avions aujourd’hui des connaissances, des ressources, une productivité bien supérieur à ce qui se faisait hier, pour compenser (largement) l’évolution démographique (répartition par tranche d’âge, espérance de vie).
Il n’y a donc pas de problème matériel (écologie et mode de consommation mise à part). Ne nous reste alors que des problèmes d’ordre économique, de répartition de la richesse, et de gouvernance.
Il s’est passé quoi en 40 ans ? Une concentration des richesses, la privatisation de l’économie… L’économie tourne pour faire des profits, pas pour offrir un niveau de vie correcte à tous. C’est normalement facile à comprendre, et lourd de conséquence. Le gâteau est riche en vitamine qu’aime le capital, pauvre en nutriment pour les plus défavorisés. Le citoyen ne décide ni de la recette, ni de la répartition.
Donc oui,
quand on a un système de retraite financé sur le travail, en toute décorrélation de la chose produite (pas très efficient tout ça),
qu’on assiste à une prise de pouvoir du capital, dont l’objectif assumé est la maximisation du profit
que le travail (sa rémunération) est considéré comme un coût (car un manque à gagner pour le capital),
que le capital voyage dans le monde entier à la recherche d’une main d’œuvre pas cher (retraite de merde notamment), met en concurrence, délocalise…
qu’on se retrouve avec moins d’emploi, moins d’emploi correctement rémunéré,
que les progrès sont utilisés pour servir in fine le profit (avec les conséquence néfaste sur le taux d’emploi puisque qu’on ne baisse pas le temps de travail)
on se retrouve, à prestation égale, avec un déficit. No shit Sherlock.
Ma première réaction n’est pas de rembourser la dette au capital et ses créanciers, car ce sont bien eux les heureux responsables de cette situation. Le déficit dont tu parles reposes sur l’idéologie selon laquelle, la propriété du bien commun est affaire privé. Par conséquent, le commun des mortels, pour vivre, n’a d’autres choix que d’être redevables à ceux qui possèdent le bien commun.
C’est la réalité de ce monde, et c’est encore plus vrai de jour en jour. C’est ton droit de penser qu’il ne peut en être autrement, de considérer comme philosophique le fait de raisonner en dehors de ce cadre.
Toujours est-il que si on veut un système different, on commence par dire qu’il n’y a pas de déficit, et rappeler que le profit ne se fait pas sur le bien commun.
Ce système de retraite, qui marche par répartition, va, suite a cette réforme, fournir une retraite de moins bonne qualité (plus tard déjà, sans doute moins longue, plus incertaine, et les pensions baissent et vont encore baisser) (à salaire presque égale à mon père, dans le privé, j’aurais, d’après les simulations, et si je prends ma retraite à 62 ans (mon père 55 ans anticipé), un peu plus que 1/3 de sa retraite, on en est là).
Tu as raison sur le constat, par contre sur les causes, évidemment on va diverger.
Ton exemple illustre juste que la génération de ton père a peut-être mangé à crédit sur le dos de la génération suivante, à savoir la tienne. Ce que tu proposes, c'est de poursuivre le schéma, au détriment de la prochaine encore une fois.
On ne peut pas manger une pomme qui n’existe pas. On ne peut donc pas mangé à crédit sur le dos de la génération suivante. A la limite, on pourrait l’appliquer sur les ressources naturelles dont on consommerai davantage qu’elles ne peuvent se regénérer. Mais pour le reste, il s’agit juste de répartition de richesse.
Mais il y a aussi d'autres explications, qui sont pour certaines un problème du régime par répartition:
_quelle était l'espérance de vie à la retraite du temps de ton père
_quel ratio actif/retraité à l'époque et maintenant
Déjà répondu plus haut.
Manifestement il est interdit de considérer qu'un régime par capitalisation aurait des avantages, même dans un système de placement géré par l'Etat. Mais dans un régime où les actifs paient pour les retraités, on est notoirement dépendant du nombre d'enfants/foyer pour financer les retraites à venir, là où dans un régime par capitalisation ce paramètre n'apparaitrait plus.
Ecologiquement, tu devrais voir ça comme un problème car ça incite à faire des enfants pour financer les retraites, alors que nous sommes trop nombreux sur la planète.
Déjà répondu. Tu parles maintenant du fait que l’état pourrait être en partie propriétaire, ou créancier des entreprises. La différence avec la nationalisation, c’est que dans ton cas de figure, l’état devrait se plier à la logique de rentabilité du capital. Or, c’est bien cette logique qui est inefficiente, puisqu’elle n’est pas favorable à la baisse du temps de travail, du partage du travail…
En outre, et ça vaut aussi pour le système actuel, je trouve assez stupide de ne pas considérer la chose produite. On finance les retraites sur les salaires plutôt que sur ce qu’on a réellement produit. Pour illustrer le propos, imaginons que nous ayons besoin de 1 000 personnes pour construire la retraite. Ces 1 000 personnes ont le droit à la retraite parce qu’ils ont travaillé. Imaginons que demain, il suffise d’une heure, et donc d’une seule personne, pour construire la retraite. Dans notre système actuel, nous n’aurions alors qu’une seule personne qui y aurait droit. Les 999 autres se retrouvant démunis.
Le scandale il est là. Et c’est pas très écologique, puisqu’il va falloir créer des débouchés, plus ou moins intéressant, pour occuper ces 999 personnes, et ainsi « légitimer » le fait qu’elles ont droit à la retraite.
Tout ça parce que la retraite est la propriété d’individuS (pas celui qui a travaillé), et non un bien commun.
L'exemple que tu cites avec ton père est quand même très étrange. Soit il avait des avantages indépendants du régime général (régime spécial, ou retraite chapeau payé par sa boite), soit tu ne gagnes pas comme lui. Cela dit il me semble que la valeur du point AGIRCC ARCO a pas mal baissé (pas divisé par 3 non plus, enfin je ne pense pas), conséquence directe du nombre de bénéficiaires et du fait que le régime doit être à l'équilibre.
C’est surtout qu’à 62 ans, je n’ai pas ma retraite pleine. A 67 ans, j’aurais un peu plus de la moitié de la retraite de mon père parti à 55 ans (qui a en plus bénéficié d’un plan social d’un grand groupe).
Si j’ai bien compris, les cotisations vont baissés (une perte entre 3 et 4.5 milliards d’euros) pour les hauts revenus. Si l’objectif est de diminuer le déficit, ça veut dire qu’il faudra, au global, diminuer encore de 3 à 4.5 milliards d’euros les prestations, ou alors augmenter les cotisations des moins hauts revenus.
Là tu as discuté avec Luke, et il t'a répondu.
Les cotisations vont baisser, et leurs droits baissent de manière tout aussi mécanique. Donc oui, leurs prestations à eux à l'avenir (et à eux uniquement) vont baisser. Ca ne change rien sur le principe.
Reste à savoir tout de même comment la transition se passe, car des retraités qui ont cotisé plus, et donc droit à plus, sont encore vivants.
La force m’a laissé entendre que les prélèvements, dont les cotisations étaient progressifs et redistributifs. Ais-je faux ? Car si elles le sont, ça veut dire que le supplément du taux de cotisation ne finance pas seulement des droits supplémentaires pour les personnes qui les payent, mais aussi finance la retraite de ceux qui cotisent moins. En cela, une baisse de cotisation impacte tout le monde.
Pour la deuxième partie, le futur régime, avec les cotisations plus faibles, devra payer la retraite pleine, de ceux qui sont partis avant. ^^
Pour ces hauts revenus, ça signifie donc une hausse de revenus (davantage d’argent disponible à la fin du mois, même une fois appliqué les impôts). Est-ce que cette hausse compense la perte de prestation, je ne sais pas.
Oui, davantage de revenus, mais une dépense forcée à ajouter pour se ramener à un cas équivalent à ce qui se passait avant.
Si tu veux on peut élargir le système à tout le monde, on "augmente les revenus" de tous en leur donnant en salaire le brut + charges patronales, et on les laisse choisir de cotiser ou non à la sécu, à la retraite, à l'assurance chômage...
Parler de "hausse de revenu" de cette manière et de "davantage d'argent disponible à la fin du mois", c'est quand même un peu n'importe quoi, tu m'excuseras.
Tu fais bien de souligner que dans le cas précédent l'impôt s'appliquera sur un montant déduit de toutes les cotisations, alors que dans l'autre l'impôt s'applique à un montant plus important, il est donc plus élevé, alors que la personne doit toujours souscrire elle-même à une épargne retraite une fois l'impôt déduit. Elle est donc perdante puisqu'elle paie en quelque sorte des impôts sur sa cotisation retraite.
Ce n’est pas n’importe quoi, c’est une réalité. La personne qui gagne 10 100 euros, aura 2.8 de cotisation sur ces derniers 100 euros, et un taux d’imposition de 45 % sur ce qui reste de ces 100 euros.
Dans le système actuel, je crois que c’est 28 % sur 100 euros, puis 45 % sur ce qui reste de ces 100. Dans le premier cas, il y a un reste de (100 – 2.
* 0.55 = 53.46
Dans le second cas, il y a un reste de (100-28)*0.55 = 39.6
* j'ai simplifié, il y a d'autres prélèvements.
Je ne connais pas le pourcentage de cotisation qui revenait in fine sous forme de retraite pour la personne concernée. Comme je l’ai dit, « Est-ce que cette hausse compense la perte de prestation, je ne sais pas. »
Ton exemple lui ne marcherait pas. Si tu donnes à tout le monde, donc ceux en bas, le montant de leur cotisation en salaire, il y aura une hausse des prix des biens primaires. Le salaire de base (on va dire le SMIC), quelque soit son montant numéraire, correspond en fait au minimum vital. C’est lié à la loi de l’offre et de la demande. C’est justement parce qu’une partie du salaire n’est pas immédiatement disponible (ou dans les faits utilisés pour les retraites actuels), qu’on peut financer la retraite. Sinon, la logique de marché ne le permettrait pas.
Ce qui n’est évidement pas le cas des hauts revenus, où l’incidence serait plutôt sur les produits de luxe que sur les produits de premières nécessités.
L'arbre est mort, impuissant mais lucides, nous regardons les feuilles tomber, les unes après les autres.
