Actu politico-politique

En quoi le RU est indépendant ? Ils ont juste quitté un espace de libre échange, mais a priori, ils ne se sont pas rendus autosuffisant. Pire, ils ont proposé une politique très libérale de baisses d'impôts productifs, pour attirer les marchés, preuve s'il en est d'une forme de subordination à un ordre des choses (à laquelle certains en tirent bien des bénéfices).

Certainement qu'il y a des gens à gauche qui pensent qu'il suffit d'affranchir l'esclave pour que son destin soit assuré. Mais ce n'est pas vrai, si la société n'évolue pas dans le même temps, et qu'elle lui refuse toute intégration, tout moyen de subvenir à ses besoins, alors l'affranchissement est une condamnation à mort.

Comme il est hors de question de ne pas l'affranchir, il s'agit donc de transformer la société pour que ce dernier puisse y vivre correctement.

On peut faire ce parallèle avec l'Europe et plus globalement l'organisation de nos sociétés. L'Europe actuel ne fonctionne pas sur bien des critères, si bien d'ailleurs que des projets politiques basés sur la haine de l'autre attirent de plus en plus d'adhésion. Mais quitter l'Europe juste pour la quitter, sans avoir la capacité de mettre en œuvre d'autres types de sociétés, c'est compliqué.

Cela dit, et pour répondre un peu à la provocation, ce n'est que dans un monde de bisounours qu'on peut exploiter les gens, les monter les uns contre les autres, diminuer leur espérance de vie pour le caprice d'une minorité, sans qu'il y ait un retour de bâton. Au rythme où vont les choses, l'Europe des libéraux devra être totalitaire si elle veut perdurer. Ou alors, les libéraux prennent enfin leur responsabilité, et commencent à penser humains et long terme avant leur intérêt et leur dogme. Vaste programme

j'ai de plus en plus de mal avec tes pamphlets idéologiques.

"diminuer leur espérance de vie pour le caprice d'une minorité". En quoi l'espérance de vie a diminué depuis que le capitalisme est le système dominant?

Remind, c’est ce qu’on appelle de la propagande

en parlant de propagande, je trouve ça sidérant de systématiquement expliquer que la cause de tous les problèmes du Royaume-Uni est le Brexit. Comme s'il n'y avait pas d'inflation ailleurs, pas de problèmes de croissance ailleurs, pas de crise énergétiqsue ailleurs, pas d'impact de la crise sanitaire ailleurs.

On dit suffisamment souvent que le Brexit s'est fait sur de la propagande populiste, ce qui est vrai. Je ne sais pas si j'ai davantage de sympathie pour le bourrage de crâne des européistes acharnés.

boodream, tu as raison, il y a des pbs partout. Par contre, la situation des britanniques s'est dégradée plus vite et plus fort depuis le Brexit.

j'ai de plus en plus de mal avec tes pamphlets idéologiques.

Tu savais que la vessie était un organe musculaire ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vessie#:~ ... 3%A9trusor.

C'est vrai qu'on a souvent du mal à se comprendre. Les propos de l'autre peuvent paraître dénués de toutes connaissances, de réflexions, de logiques élémentaires, de sérieux, de précisions. Ils peuvent paraître creux, récités, déconnectés, hors sujets etc. Sans doute le sont-ils parfois d'ailleurs. Mais nous avons aussi le droit à l'erreur, aux mauvais choix de mots...

C'est difficile de débattre, on a des conceptions et des représentations différentes les uns et les autres. Et puis, il faut dire aussi les choses, certains ne sont pas là pour discuter sereinement, et interviennent davantage pour dénigrer plutôt que pour participer, positivement.

Cela dit, je ne suis pas convaincu de l'utilité de le souligner comme tu le fais là (plusieurs fois maintenant), et moi-même dans ce présent message, mais il me semble que tu m'y as poussé. Surtout que se faisant, j'ai l'impression, mais je me trompe peut-être, qu'on s'interdit de comprendre l'autre. On réduit la pensée de l'autre à des mots péjoratifs, et du coup notre propre pensée est bâtie sur du vent.

Bref, fin de la parenthèse, et j'essaye de répondre à ta question.

"diminuer leur espérance de vie pour le caprice d'une minorité". En quoi l'espérance de vie a diminué depuis que le capitalisme est le système dominant?

C'est très difficile de décorréler le progrès technique, le progrès scientifique (savoir), le système de production, et le système de répartition. Sachant que les uns peuvent agir sur les autres. Par exemple certains pensent que l'innovation n'est possible que par le capitalisme (d'aucun diront que c'est une forme de propagande que d'affirmer cela ).

Néanmoins, ce que j'avais en tête quand je dis ça, et je conviens que ça puisse choquer si on se sent directement visé, c'est plutôt sur les conséquences néfastes de fermer les hôpitaux, les services publics, diminuer les contrôles de sécurité au travail et encore plus explicitement d'allonger l'âge de l'activité. Je pense clairement que l'allongement de la durée de travail, qui provoquera soit une hausse de l'activité soit une paupérisation aura un effet sur l'espérance de vie des gens.

Que ce soit par la pollution engendrée par l'excès d'activité, par l'exercice pour les plus fragiles de cette activité, ou par la paupérisation des travailleurs seniors (dont on sait que la pauvreté et / ou le travail font que l'espérance de vie est de quelques années inférieurs à d'autres), ce genre de politique devrait résulter en la mort précoce de milliers et milliers de personnes.

Les seuls gagnants que je vois de ce genre de réforme étant ceux qui pourront accaparer les ressources que les morts où les précaires n'auront plus. Même si je reste persuadé qu'au final, tout le monde est perdant dans ce type de société.

Après, que ceux qui défendent ce genre de réformes, notamment sur ce forum, le fassent en connaissance de cause, je n'en sais rien, et je ne peux pas le savoir. Aussi, je présente mes excuses si c'est ainsi que mon propos a été pris. Cependant, si la conséquence est bien celle que je décris, et que c'est par ignorance que certains défendent ce type de réformes, il me semble alors important d'en discuter, sereinement.

Modifié en dernier par iamaseb le 21 Oct 2022, 18:28, modifié 5 fois.

Remind, bien entendu que le Brexit a des conséquences néfastes, mais je pointe plutôt le raccourci qui est fait. La manière dont la Brexit a été vendu est une honte, par contre on n'a pas besoin d'inventer des raccourcis pour le dénoncer à juste titre.

On en est au point où par exemple l'augmentation du salaire minimal au Royaume-Uni, en parti lié aux difficultés plus grandes (à cause du Brexit) à trouver de la main d'œuvre corvéable à merci, a été présentée comme une horrible catastrophe

L'Union Européenne ne peut pas se faire aimer à coup de leçons biaisées en permanence. Et à chaque fois qu'elle est rejetée, au lieu de se remettre en cause, elle agit comme si ce rejet justifiait son arrogance.

boodream, tu as raison, il y a des pbs partout. Par contre, la situation des britanniques s'est dégradée plus vite et plus fort depuis le Brexit.

En effet le brexit n'est pas responsable de tout mais il y a 80% des effets inverses de ce qui était promi. La baisse de compétitivité était prévisible avec les frais de douanes. La plupart des indicateurs économiques sont davantage dégradés chez eux. .Pour le mot indépendance Iamaseb j'ai repris les parole de ton shidoshi qui évoquait une sortie de la zone UE dans son programme avant de le transformer en "indépendance "

Boodream, le RU a plus moins forcé l'UE a ne leur faire aucun cadeau, histoire d'en faire un exemple pour les autres états membres tentés par l'aventure.
Je ne dis pas que l'UE sont des gentils, loin de là, mais ça me paraît difficile de leur reprocher de défendre leurs intérêts, surtout face à un tiers qui n'a jamais caché que son objectif était de profiter du marché commun tout en menant une politique libérale débridée faisant passer l'UE pour un état socialisant.
Ce qui m'étonne plus par contre c'est a quel point la crise énergétique les impacte sachant qu'ils sont de gros producteurs d'énergie.
En tout cas, Singapour sur Tamise a vécu, et la grosse fessée est venue des marchés finalement.

Modifié en dernier par Lo Provençau le 21 Oct 2022, 18:41, modifié 1 fois.

ton shidoshi

On est d'accord que ce type de propos c'est de trop ? Quand tu utilises ce genre de propos, moi j'y vois une incapacité chez toi de prendre au sérieux ce que je peux écrire. Ce qui est dommage, puisqu'en espèce, sur l'indépendance, il me semble que ma réponse était nuancée, et qu'elle démontrait en effet le simplisme qui consiste à croire que sortir de l'Europe, c'est résoudre tous ses problèmes.

Pourquoi ne pas juste discuter du fond ? Je trouve ça dommage.

boodream, de quels raccourcis parles-tu? Sur ce forum?

iamaseb, ok, donc tu n’as pas la moindre donnée factuelle pour justifier d’une éventuelle baisse de l’espérance de vie dans les années qui viennent, alors que dans le même temps, dans le monde d’opprimés capitaliste que nous avons connu depuis toujours et que tu décris/pamphlete à chaque page, l’espérance de vie n’a cessé d’augmenter de décennie en décennie? Soit. Je me disais que peut être pour une fois tu pourrais m’apprendre quelque chose, mais non.
Du coup, je te renvoie quand même aux projection de l’Insee de ce début d’année post-Covid: https://www.observationsociete.fr/popul ... ce-de-vie/

Pour le reste, oui, tes pavés sans queue ni tête qui théorisent tout ce qui bouge, ne ramènent à rien de réel, et sont parfois de mauvaise foi (comme cet échange sur l’espérance de vie) me fatiguent.
Parce que, même armé d’intentions louables, ce n’est pas en chantant qu’on aime ses règles, qu’on changera le monde.
Deux érudits assis vont toujours moins loin qu’un abruti qui marche.

iamaseb, alors expliques moi en quoi sortir de l'Europe (le programme que tu as voté) serait bénéfique pour la France quand tu vois les effets du brexit vs les promesses politiciennes emises. Sur le fond je rejoins Remind sur les termes que tu emplois sans avoir vérifié la véracité (je te l'ai aussi faut souvent remarqué)

boodream, de quels raccourcis parles-tu? Sur ce forum?

Je parle de la démagogie et du simplisme des adorateurs de l'UE, genre elle:

Dire que le Brexit a été néfaste au Royaume-Uni, ce qui est absolument incontestable, en plus d'être le résultat d'une campagne de populisme nauséabond, ce n'est pas du tout la même chose que de dire que le Brexit est responsable de tous les maux.

Après, sur le fond, évidemment que le Royaume-Uni a toujours été égoïste et individualiste même dans l'UE. Mais c'est rigolo, quand c'est l'Allemagne qui ne pense qu'à sa gueule, ça dérange beaucoup moins les mêmes eurolâtres, à moins qu'ils ne soient surtout germanolâtres?

iamaseb, ok, donc tu n’as pas la moindre donnée factuelle pour justifier d’une éventuelle baisse de l’espérance de vie dans les années qui viennent, alors que dans le même temps, dans le monde d’opprimés capitaliste que nous avons connu depuis toujours et que tu décris/pamphlete à chaque page, l’espérance de vie n’a cessé d’augmenter de décennie en décennie? Soit. Je me disais que peut être pour une fois tu pourrais m’apprendre quelque chose, mais non.
Du coup, je te renvoie quand même aux projection de l’Insee de ce début d’année post-Covid: https://www.observationsociete.fr/popul ... ce-de-vie/
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Je vais répondre sur le même ton que toi, pas sûr que ça fasse avancer quoi que ce soit. M'enfin.

Je parle d'élément précis : de fermetures des hôpitaux, baisse des services publics, baisse des réglementations en tout genre, baisse du partage du travail et donc de la hausse de l'âge de départ à la retraite, mais aussi de pollution, de pauvreté.

Toi, tu englobes ça dans une seule et même variable : le "capitalisme". C'est toi qui le nommes ici. Qu'il s'agît de défendre, au point de tenir le raisonnement absurde que ce serait le capitalisme qui fait qu'on vive directement plus longtemps, et non pas le fait qu'on ait des hôpitaux, des services publics, de l'éducation, des règles, du partage de richesse pour accéder aux biens et services essentiels.

En allant au bout de ta "pensée", alors tous les pays capitalistes quel que soit leur politique en matière sociale devraient se valoir en termes d'espérance de vie. Que ce soit l'exploité des pays pauvres par les capitaux étrangers où le cadre supérieur qui bénéficie d'arrêt maladie et d'une retraite confortable à 65 ans, tout se vaut.

Est-ce au nom de ce totem (la défense du capitalisme), que tout effort intellectuel est vu comme un excès de théorisation ? Je veux dire, et sans vouloir paraître hautain, il n'y a rien d'extrêmement compliqué sur le fait de dire que la montée de l'espérance de vie n'est pas liée qu'au simple capitalisme, et qu'il est lié aux diverses avancées concomitantes à celui-ci, et aux politiques sociales mises en place. D'autant plus, qu'en toute bonne foi, et parce que je le pense, j'ai dit que le capitalisme avait aussi rendu possible divers progrès, même s'ils auraient pu exister sans lui, peut-être autrement.

M'enfin, on se fatigue l'un l'autre, et je n'ai pas envie de devenir méprisant à mon tour (trop tard), de parler des uns à la troisième personne (ce que tu as fais), de mettre des smileys stupides (que tu n'as pas encore fait). Et je crains que ce genre de discussion ne finisse que par un nivellement vers le bas de tous, ce que je ne nous souhaite pas. Je regrette quand même que toi et d'autres cédiez trop facilement à la critique de votre interlocuteur. Il me semble qu'en l'espèce c'est révélateur.

Et du coup pour ta baisse de l'espérance de vie que abordes tu omets de répondre ou tu rends comptes que tu t'es trompé?

Modifié en dernier par Thor le 21 Oct 2022, 21:06, modifié 1 fois.

Tu n’as rien compris et cela ne m’étonne pas. Je ne défends pas le capitalisme et je ne m’englobe pas dedans. Je n’ai jamais dit que le capitalisme était la seule source responsable de l’augmentation de l’espérance de vie. Mais que dans la société dans laquelle on vit, qui malgré le fait qu’elle ait adopté comme système dominant le capitalisme, a quand même réussit à faire progresser l’espérance de vie humaine. Tu parles de fermeture de lits, et si tu avais regardé le lien que je t’aI mis tu aurais vu que la pandémie a fait diminuer l’espérance de vie en 2020, et que cette espérance est repartie de plus belle ensuite, malgré la fermeture de lits.
On peut le déplorer, c’est certain, mais imputer tous les maux de notre société à ces comportements libéraux pour justifier la mise en place d’une société idéale basée sur l’idéologie, la théorie et l’intellectualisation, ça me saoule d’une force.

Je suis juste fatigué de lire tes critiques sur nos modes de vie sur la base d’arguments fallacieux, non sourcés et donc purement idéologiques, et dans le même temps décrire quelle pourrait être la société idéale si tout le monde faisait un effort pour les autres. Cette société n’existe pas et n’existera jamais et toutes les tentatives d’avènement de cette société ont échoué parce que tout le monde (et toi y compris) se sont regardés le nombril à un moment donné quand il s’agissait de sauver sa peau. Et ça, tu n’es pas assez honnête ( ou lucide) pour le reconnaître.

Pour moi, le film "La plage" ou la série "Walking Dead" sont des réalités fictives de ce que le monde est vraiment. Alors vouloir un monde ou la société est toute gentille et responsable, où on a de l’empathie pour tout le monde, où l’on peut débattre de tout au nom du droit à intellectualiser toute chose, ce monde là, je n’en veux pas.

Et du coup pour ta baisse de l'espérance de vie que abordes tu omets de répondre ou tu rends comptes que tu t'es trompé?

Je n'ai pas affirmé que l'espérance de vie moyenne était en baisse. J'ai dit qu'on allait diminuer l'espérance de vie de milliers de gens en les faisant bosser plus tardivement, ou en les faisant plonger dans la précarité.

Je ne vois pas où j'ai omis de répondre dans le précédent message, puisque j'ai indiqué à nouveaux les différents éléments qui jouent dans l'espérance de vie, notamment les mesures sociales.

Après, d'un point de vue statistiques, si on soigne 5000 cancers de plus quand dans le même temps on a 300 personnes qui meurent a cause d'un surplus d'activité, on aura une hausse de l'espérance de vie, mais elle ne sera pas optimale. Et mon affirmation de base serait correct, sauf à démontrer que les 5000 ont été soigné par le fait de l'activité des 300 qu'on ne pouvait pas faire autrement, et que les 300 seraient morts avant de cancers.

Pour autant, clairement, la faible espérance de vie des uns est du profit pour les autres. Si on devait payer et soigner tous ceux qui participent à nos modes de vie, et a ceux des plus riches, nous viverions moins bien.

Modifié en dernier par iamaseb le 21 Oct 2022, 22:11, modifié 1 fois.

Tu n’as rien compris et cela ne m’étonne pas. Je ne défends pas le capitalisme et je ne m’englobe pas dedans. Je n’ai jamais dit que le capitalisme était la seule source responsable de l’augmentation de l’espérance de vie. Mais que dans la société dans laquelle on vit, qui malgré le fait qu’elle ait adopté comme système dominant le capitalisme, a quand même réussit à faire progresser l’espérance de vie humaine. Tu parles de fermeture de lits, et si tu avais regardé le lien que je t’aI mis tu aurais vu que la pandémie a fait diminuer l’espérance de vie en 2020, et que cette espérance est repartie de plus belle ensuite, malgré la fermeture de lits.
On peut le déplorer, c’est certain, mais imputer tous les maux de notre société à ces comportements libéraux pour justifier la mise en place d’une société idéale basée sur l’idéologie, la théorie et l’intellectualisation, ça me saoule d’une force.

Je suis juste fatigué de lire tes critiques sur nos modes de vie sur la base d’arguments fallacieux, non sourcés et donc purement idéologiques, et dans le même temps décrire quelle pourrait être la société idéale si tout le monde faisait un effort pour les autres. Cette société n’existe pas et n’existera jamais et toutes les tentatives d’avènement de cette société ont échoué parce que tout le monde (et toi y compris) se sont regardés le nombril à un moment donné quand il s’agissait de sauver sa peau. Et ça, tu n’es pas assez honnête ( ou lucide) pour le reconnaître.

Pour moi, le film "La plage" ou la série "Walking Dead" sont des réalités fictives de ce que le monde est vraiment. Alors vouloir un monde ou la société est toute gentille et responsable, où on a de l’empathie pour tout le monde, où l’on peut débattre de tout au nom du droit à intellectualiser toute chose, ce monde là, je n’en veux pas.

Visiblement là on dépasse le cadre de la politique et ses effets.

iamaseb, je te souhaite ici effectivement de parler d'autre chose que de théories économiques à deux balles.

On ne te voit jamais ailleurs ici sur ce forum. Les sports ? Le foot ? Le général du foot ici on ne t'a jamais vu.
Tu monologues depuis des années ici sur la baisse du temps de travail et les retraites...Sérieusement tu compte convaincre qui ici ?