MassaliaLive.com

[IceCold]

Superolive, à vrai dire, je suis assez d'accord avec lui sur beaucoup de points, même si je le laisse au casse-pipe en solo

Après, le style est assez long, si on n'aime pas ça en devient indigeste, mais pour autant, ses théories économiques valent un peu plus de 2€.

[iamaseb]

C'est là 10 ème fois que tu écris le même message, donc on pourrait te retourner la question ?

Qu'espéres tu provoquer en critiquant une nouvelle fois mon comportement et en passant en insultant mon propos ?

Est-ce un plaisir pour toi de t'attaquer de la sorte à ce que je fais où je ne fais pas sur le forum ?

C'est une vrai question, parce que si ce que je dis est inepte, dans la mesure où je respecte tout le monde, pourquoi venir poster, une énième fois, que je devrais faire ci , devrais faire ça.

Tu me dis souvent que je devrais militer. M'engager. Pourtant, une nouvelle fois tu me reproches de m'exprimer. C'est bien étrange, et franchement peu sympa.

[iamaseb]

Superolive, à vrai dire, je suis assez d'accord avec lui sur beaucoup de points, même si je le laisse au casse-pipe en solo

Après, le style est assez long, si on n'aime pas ça en devient indigeste, mais pour autant, ses théories économiques valent un peu plus de 2€.

Mouais, ça aussi c'est pas sympa
Vivement que Marine passe, je n'aurai plus le droit de m'exprimer, ça me fera une charge mentale en moins

* En espérant ne pas avoir convaincu de voter Marine tout ceux qui n'en peuvent plus de mon message à deux balles. Boutade, mais mon discours qui n'est pas à la base moralisateur, est peut-être perçu comme telle (ce qui expliquerait le ton avec lequel on me répond) pas sûr que ça provoque l'effet escompté du coup.

Bientôt on va me dire que c'est par idéologie qu'on ne veut pas réfléchir et vivre en considérant les autres...

Faut peut-être que j'arrête finalement de m'exprimer, si je fais ressortir le pire de l'autre.

[Thor]

Après, le style est assez long, si on n'aime pas ça en devient indigeste, mais pour autant, ses théories économiques valent un peu plus de 2€.

ce ne sont pas des théories encore moins économiques car il n'a pas de notion. C'est uniquement de l'idéologie car 0 source et 0 vérification mais il a le droit de le penser .
Apres entree l'idéologie et la réalité de la vie et et faisabilité il y a un sacré cap. Il a pourtant de belles idées mais pensent trop qu'elles sont réalisables. Je lui reproche surtout de s'entêter à le croire et à toujours excuser l'individu pour ses actes (ex melanchon, les violences etc
) tout en justifiant que la société est responsable de tout. Les individus agissent beaucoup plus par choix qu'il ne Le pense

Concernant MLP , son programme est aussi peu applicable que celui de Melanchon mais la différence c'est que l'idéologie diffère. Par contre tu oublies qu autour de Melanchon ils ont pas plus le droit de s'exprimer c'est pas vraiment la république "penses comme moi ou ferme la ".

[iamaseb]

Puisque tu parles de responsabilité, je t'invite, au regard de la vision très caricatural que tu as de ton interlocuteur (0 notion économique, aucun fait, adorateur de Mélenchon...) à les prendre. Il me semble que cette caricature est révélatrice. C'est peut-être l'occasion là de prendre conscience d'un prisme, d'un récit, qui ne colle objectivement pas à la réalité.

Comme je te l'ai dit pas plus tard que cette semaine, nous avons tous une responsabilité sur le système que nous mettons en place, toi également. Il me semble que ne pas voir qu'un système produit des comportements est une forme de fuite de ses propres responsabilités citoyennes. Ca permet de dire que c'est toujours la faute des autres, ou que notre situation est toujours juste et méritée au regard de celles des autres.

[Thor]

J'attends toujours que tu m'expliques les bienfaits de quitter l'Europe qui était Le programme de Melanchon et que tu pronais. As tu toujours le même avis quand désormais tu peux voir les promesses vs les réalités du brexit. Tu constateras que sur une majorité des points j'avais raison bien que je pensais pas que les effets soient si rapides. On ne peut donc pas cracher sur l'extérieur (ce que fait Nupes et RN) quand on voit toutes les interactions au quotidien et quand on voit ce qu'apporte l'Europe (sécurité, économie stable, monnaie de référence et gestion de la monnaie, échanges internationaux,confiance etc).

Oui l'Europe doit être réformée oui les gens n'ont pas de couilles pour le faire mais non en sortir c'est un échec assuré.

[iamaseb]

Je me quote, car j'ai il me semble clairement répondu dès mon premier message :

Certainement qu'il y a des gens à gauche qui pensent qu'il suffit d'affranchir l'esclave pour que son destin soit assuré. Mais ce n'est pas vrai, si la société n'évolue pas dans le même temps, et qu'elle lui refuse toute intégration, tout moyen de subvenir à ses besoins, alors l'affranchissement est une condamnation à mort.

Comme il est hors de question de ne pas l'affranchir, il s'agit donc de transformer la société pour que ce dernier puisse y vivre correctement.

On peut faire ce parallèle avec l'Europe et plus globalement l'organisation de nos sociétés. L'Europe actuel ne fonctionne pas sur bien des critères, si bien d'ailleurs que des projets politiques basés sur la haine de l'autre attirent de plus en plus d'adhésion. Mais quitter l'Europe juste pour la quitter, sans avoir la capacité de mettre en œuvre d'autres types de sociétés, c'est compliqué.

Je précise ici qu'il y a certainement des gens à gauche qui pensent qu'il suffit de quitter pour que tout devienne OK. Je dis qu'ils se trompent. Je pense qu'il faut changer de système, donc changer l'Europe où même le monde. Que si on ne fait pas ça, alors il y a de grandes chances qu'on soit condamné. Un exemple éclairant, me semble-t-il, que la volonté individuelle ne suffit pas. Je te laisse méditer.

Ce n'est pas la première fois que je tiens ce genre de propos, c'est même la critique que je fais au RN. Mettre un drapeau français sur la tête de celui qui tient le fouet ne va pas fondamentalement arranger les choses. Passons.

Le programme de la NUPES, et même de la LFI ne peut pas être réduit à quitter l'Europe, il s'agit aussi d'utiliser divers moyens de pression pour la transformer. Sur le fond, la relocalisation d'une partie de notre production ne peut se faire contre le monde entier. Pour autant, elle est souhaitable pour l'humanité et la biodiversité.

[gob]

Cette propension à ne pas répondre aux question ( pour nier l’évidence) est quand même hallucinante.

[iamaseb]

J'ai répondu à la question. Il me semble. Après, ma réponse ne correspond peut-être pas à la caricature que vous vous faites de mon opinion. Un peu facile de critiquer l'autre de nier l'évidence quand on fait les questions et les réponses de l'autre

Désolé, mais pour la troisième fois en deux pages, non ce n'est pas facile d'aller à contre courant d'un système. Il vaut mieux le modifier et c'est je pense ce qui était le plan de la LFI.

A moins qu'il faille que je nomme ce qui ne me plaît pas dans l'économie de marché ? Mais là ce serait quand même du foutage de gueule vu que vous répétez a longueur de message que je passe mon temps à critiquer le marché

[Thor]

Je te laisse méditer

La méditation je te la laisse je préfère rester sur les théories et le factuel que sur des rêves ou des choses irréalisables. Le programme de LFI (surtout leur v1) c'était la solution c'est sortir de l'Europe et être contre le système, contre la police, contre les politiques. Aujourd'hui LFi les membres fondateurs sont devenus politique à plein temps. Je te laisse avec ton vœux pieu de changer le monde en restant dans ton canapé.

NB : je le suis amusé à répondre de vieux poste de toi et en effet ta solution c'était le brexit qui était la source de tout les problèmes comme le capitalisme. Pourtant des pays pendant des siècles qui ont eu un autre modèle que le capitalisme il y en a eu et regarde ce que à donné : individuellement et collectivement. Je t'invite à regarder l'histoire car des sociétés avec un partage total des richesses ca à existé, avec une valeur travail en seconde priorité aussi .

Je suis d'accord avec toi sur une seule chose : les dangers de notre modèle sur la planète mais encore une fois personne aucun vrai mouvement ne Le représente : les membres des verts font individuellement pas mieux que le citoyen lambda (Mamere qui avait été chopé à dire qu'il venait à l'AN en vélo alors qu'il avait été chopé à venir en voiture au coin de la rue pour récupérer un velo)

[iamaseb]

Pourquoi ne pas citer mes interventions, si tu as pris la peine de regarder mes anciens messages. Moi j'ai regardé rapidement... Je veux bien avoir dit le contraire, c'est possible, hein, après tout.

Aller, je me permet de me quoter :

Message de 2015 :

Je ne cesse de dire que le problème est politique! Supprimer l'Europe pour faire la même politique ne servira à rien.

Il faut "juste" changer radicalement de politique et l'Europe peut y aider.

Message de 2016:

Ca commence fort chez les instigateurs du Brexit

Une promesse principale comme un immense mensonge ?

Bah, c'est que dans l'Europe, ou pas, faut quand même être plus compétitif que ses voisins européens pour gagner les parts de marché Rappelons que Hollande a clairement dit qu'il voulait que la France soit le pays le plus compétitif d'Europe. Donc faut pas perdre des points de compétitivité en soignant des personnes qui ne bossent même pas à temps plein, c'est trop cher.

Il faut rassurer les marchés financiers maintenant : les pauvres resteront pauvres et bon marché. Et seront motivés comme jamais pour la grandeur du Royaume-Uni, pour cette patrie si longtemps méprisée par les autres pays Européen.

Voilà ce que je te répond en 2015

Ça je sais pas...

La première étape est de débattre pour que la majorité des européens prennent conscience de la supercherie qu'est l'Europe en l'état actuel des choses, tout en insufflant le désir de vivre tous ensemble.

Je pense que c'est la partie la plus dure. Si les citoyens ont pris conscience du fait politique et systémique, alors il est plus facile de faire et inventer de nouvelles choses. Mais dans le cas contraire...

Je ne vois pas ce qu'on peut attendre de nos gouvernements actuels. Ils sont sensé être sociaux démocrates, modérés ou que sais-je mais appliquent une politique libérale. Donc non, ca ne viendra pas d'eux.

Maintenant si tu me demandes à titre personnel ce que je ferais si j'étais Hollande :

Je proposerai la sortie de l'Allemagne. Ça c'est histoire de dire qu'il ne faut rien prendre pour acquis.

Ensuite, j'exposerais publiquement tous les manquements démocratique des institutions européennes. C'est important.

J'imagine que l'Allemagne et les autres gouvernements apprécieront modérément. Mais au moins j'aurais mis au grand jour un clivage possible. Là dessus, je m'adresserais directement aux européens et proposerais une autre Europe, plus démocratique, moins opaque.

J'évite les questions trop politiques, l'important étant de créer le cadre démocratique et ouvrir le débat.

Je soumet l'idée de proposer plusieurs constitutions européennes possibles que les européens choisiront via un vote.

L'idéal serait que les peuples européens se saisissent de sa construction. Un débat d'un an par exemple.

Normalement les autres gouvernements vont refuser, mais je pense que les peuples ne seront pas forcement satisfait que le gouvernement les empêche de s'exprimer, surtout une fois le déficit démocratique européen mis en avant.

Là normalement ça dégénère, plusieurs possibilités :

Une bombe nucléaire tombe sur la France.

Je deviens napoléons 4, un despote de plus dans la grande ligné des communistes mis au pouvoir (cote positif, l'OM est champion et je suis le meilleur buteur).

J'échoue et l'extrême droite bien aidé des élites actuelles prend le pouvoir.

Je réussi mon pari démocratique, et me retire à jamais de la vie politique avant d'être détruit.

Et ce que j'écris déjà en 2005, il y a 17 ans :

Je me demande comment tu peux prendre comme préalable que seul la France changerait ?????
On ne fait plus aucune politique – quel qu’elle soit - si on pense que les éléments extérieurs (issu d'un système économique établi par l'homme, je le rappelle...) sont figés.
...

Si la France devenait à être communiste, cela voudrait dire qu’une grande partie de la population soit communiste, et donc un changement de philosophie. Et cette nouvelle idée, serait apporter en tant que débat sur la scène Européenne. Exactement comme le néo-libéralisme à remplacé le keynésianisme.

Autant d'échange où j'ai l'impression que je propose davantage une Europe sur un autre modèle qu'une version cocorico qui réglerait tous les problèmes.

J'ai même retrouvé mon premier post sur le TCE. Si la forme a quelque peu changé , sur le fond je trouve qu'il y a une certaine continuité.

Spoiler: montrer

Perso, j'ai plus d'ambition pourl'europe. je ne veux pas seulement qu'on cré l'europe, je veux changer le monde! En allant vers cette europe, du point de vue de la France, on reculle, et pour les pays les moins "avancé", ils vont stagné.
Ce que , personellement je veux, c'est une refonte du monde, et une réelle abolition des privilèges moderne. Alors, si cette europe tend vers se sens, on pourrait comparé son importance avec la révolution Française. Mais aujourd'hui, le projet de loi ne vas du tout dans ce sens! On stagne. J'espère qu'un jour, on parlera de cette loi de la jungle comme d'une abbération, comme aujourd'hui on peut dans certain pays parler de la honte de l'esclavage des noirs (bien que même aujourd'hui, certains n'en ont tjs pas honte...). Malheureusement, ce n'est pas avec ce texte qu'on progressera dans ce sens. J'espère au moins qu'on ira vers cette évolution, et qu'on ne sois pas responsable d'un éventuel retour en arrière des mentalités. Car honnetement, quand on vois le poids des religions, quelle sois du Christianisme(et autre), de l'économie, où du nationnalisme et qu'on sait, que dans leurs excés, elles peuvent prendre le contrôle de l'individu et de ses libertés...
En fait, pour moi, le vote de la constitution europèene ne concerne pas que l'europe, mais plutôt le monde, et le sens que l'on veut lui donner.
M'enfin, si on rajoute le fait que le Ps trouve cette constitution nul, mais demande quand même à voté pour... Honnetement, on se demande de quoi ils ont peur. A moins qu'il aient virer leur cutie, et qu'ils ont pris goût à concurrencer les Us sur le même terrain...
Sinon, concernant les nons d'extreme droite, il faut voir qu'économiquement, sur les façons de procéder ils sont d'accord avec la constitution, le problème est qu'ils sont raciste, et surtout nationaliste, et qu'ils veulent une France forte. Donc, sur la consitution même, si il ne s'agissait pas de l'europe, il serait plus favorable à un oui que les socialistes le sont.

Evidement, ca n'engage que moi.

[ruby]

Ce topic est devenu insupportable
Des pavés idéologiques qui ne sont que propagande
Mais on va me taxer encore d’extrême droite
C’est devenu une vitrine LFI

[superolive]

ruby, une vitrine non, faut pas exagérer non plus

[Lo Provençau]

Je vais faire mon Bisounours gnangnan mais je trouve intéressant pour le coup de voir diverses opinions s'exprimer ici.

On a tendance à être enfermé dans une bulle informationnelle avec les RS, et même en dehors de eux. C'est bien de discuter avec des gens de toute se sensibilité politique.

[Castor_Troy]

Ce topic est devenu insupportable
Des pavés idéologiques qui ne sont que propagande
Mais on va me taxer encore d’extrême droite
C’est devenu une vitrine LFI

Tu m'étonnes que pour des gars de droite, la moindre idée différente devienne vite une "vitrine LFI"

Mais sois rassuré: le péril rouge en France, ce n'est pas pour tout de suite.

[iamaseb]

Je vais faire mon Bisounours gnangnan mais je trouve intéressant pour le coup de voir diverses opinions s'exprimer ici.

On a tendance à être enfermé dans une bulle informationnelle avec les RS, et même en dehors de eux. C'est bien de discuter avec des gens de toute se sensibilité politique.

Quel pied se serait de pouvoir parler de politique sur un sujet consacré à la politique, ou diverses opinions et analyses seraient échangées, discutées, en prenant le temps de comprendre ce que dit l'autre.

Malheureusement, je constate sur les dernières pages, et ce n'est pas si nouveau que ça, que le débat politique n'est pas possible. On est dans l'air du trumpisme comme disent certain, entre les tentatives de convaincre en dénigrant l'autre, une intolérance profonde aux idées des autres, digne en effet de certains extrêmes, des demandes de censures directes ou indirectes (tu devrais arrêter de, c'est devenu une vitrine de).

On ne s'y prendrait pas autrement pour mettre une ambiance de merde et ainsi pourrir toute possibilité de débat. Beaucoup je pense s'y sont déjà résignés, ce qui n'aide pas non plus.

Bref, difficile dans ces conditions de continuer de débattre, même si pourtant c'est essentiel pour de meilleurs lendemain. On va dire que ce qui est perdu ici ne le sera pas ailleurs, c'est ce que je nous souhaite en tout cas.

[Jester]

Depuis quand les débats politiques sont possibles ? Que ce soit ici ou IRL, ça n'a JAMAIS été possible. Pourquoi ?
Parce que quand on est "militant" ou adhérent à un parti ou ses idées, on en change rarement et on campe sur ses positions, quelles qu'elles soient.
Donc à partir du moment où on a un avis contraire au sien ou à son parti, on ne sera pas d'accord avec la personne qui avance son avis. Et on fait quoi ? On réplique pour lui expliquer en quoi il a tort.
Au final, ça irrite, car chacun campe sur ses positions et prend les paroles de la personne d'en face comme une critique, comme un affront. Et ça part en vrille.

Le but serait quoi ? De faire changer d'avis le contradicteur ? Y a peu de chance que ça aboutisse.

Bref, on tourne en rond, sur un dialogue de sourds où chacun avance ses arguments mais sans la moindre avancée dans le "débat".

Aussi simple que ça.

[iamaseb]

Il doit être possible de discuter des idées et des faits (car c'est aussi ça la politique), sans faire porter le débat sur la qualité de la personne qui tient le discours, ni appeler d'une façon ou d'une autre à le faire taire, ou à travers lui les idées exprimées.

[Jester]

iamaseb, c'est très rare d'y arriver, car justement ce que je dis c'est qu'on dérive tout le temps, car dialogue de sourd.
C'est le cas aussi dans la vie politique publique entre personnages politiques, ça dérive aussi lors des débats sur plateaux Tv/radios, et même lors des présidentielles. On veut toujours avoir raison, et on est toujours dans le camp des "gentils" (ceux qui ont raison en fait) et en face ce sont les "méchants" (qui ont tort). C'est ainsi.

Voilà pourquoi penser pouvoir débattre politique IRL est déjà compliqué sans garde fou ou modérateur de parole, alors sur les réseaux sociaux dont les forums... c'est peine perdue.

Et si on parlait religion ? (c'est quasi du pareil au même)

[iamaseb]

Je partage avec toi que c'est difficile. Mais on devrait aussi se convaincre qu'on peut faire mieux et s'en donner l'objectif, sans quoi c'est la dégringolade assurée me semble t'il.