MassaliaLive.com

[dlb1664]

Kenshi, Rodman grant, un peu Pippen aussi non ?

[prtdr]

Et beaucoup Robert Parish.

[Kenshi]

Evidemment Pippen aussi. Et on peut clairement citer d'autres joueurs qui ont évolué à leurs cotés. Je comprends pas cette habitude de faire passer les Bulls de Jordan pour une sympathique petite équipe en mettant l'accent sur le fait que LeBron avait un big three au Heat. Jusqu'à la régulière hallucinante des Warriors, c'était l'équipe qui avait le meilleur bilan de l'histoire, titre au bout. Je comprends que Jordan ait pas eu envie de reconstruire l'équipe à sa convenance

[dlb1664]

pretender, ouais ou Bill Wennington ou Luc longlet, quand on y pense les pivots qu'ils ont eu

[dlb1664]

Kenshi, non mais c'est comme si Jordan à l'époque à la place de rester aux Bulls avant le premier titre s'était barré dans une franchise pour jouer avec Barkley et Drexler c'est moyen ...

[Kenshi]

dlb1664, on peut regretter que les meilleurs joueurs changent de franchise mais LeBron a fait au moins 6 ou 7 saisons aux Caves avant de partir non ? C'est pas comme s'il s'était barre apree son contrat rookie non plus

[dlb1664]

Kenshi, Jordan a attendu 6, 7 ans avant de gagner son premier titre avec les Bulls

[320cds]

Je parlais de Jordan au sens ou encore plus Lebron, il était le patron NBA. Il me semble normal que ces gars là aient des égos monstrueux, qui leur ont servi à arriver là ou ils sont, et qu'ils veulent être le boss de leur équipe.
Ma comparaison s'arrêtait là.

A l'époque de Jordan, les mecs signaient pour 8 ans. Beaucoup moins de UFA, donc pas vraiment d'opportunité de faire des super team, sauf avec des vétérans genre Malone et Payton en fin de fin aux Lakers.
J'avais fait ici un post super intéressant sur le sujet il y a quelques années.

Edit : bon je l'ai retrouvé, pas si intéressant in fine

http://www.massalialive.com/forum/cafe/topic29458-1400.html#p3194243

[Kenshi]

dlb1664, je sais qu'il y a eu 7 ans avant le titre mais pour le coup je critique pas les comportements. Perso j'en ai rien a secouer que les meilleurs joueurs changent de franchise. Je comprends l'idée de fan qui veut que les mecs qui restent fidèles ect, mais c'est utopique et en réalité c'est pas plus mal qu'il y ait des mouvements en NBA, que le plateau bouge, ect.

L'exemple de Toronto cette saison est bon, cette équipe est belle et son parcours remarquable. Est ce qu'on devrait souhaiter que rien de tout ça ne soit arrivé parce que Kawhi aurait dû faire toute sa carrière a SA et Marc Gasol a Memphis ?

Je comprends tout a fait cette idée que la carrière de Jordan sera quoi qu'il arrive plus belle que celle de LeBron parce qu'il a tout gagné au sein de la même franchise. Mais en réalité tout ça c'est anecdotique, personne ne vient juger de la carrière de Chamberlain ou de Kareem Abdul Jabbar en fonction de leurs choix de carrière.

[Cecco]

Pippen et Kukoc ont été drafté, Rodman était un cas ingérable aux Spurs. Après il y a bien Jud Buechler, c'est vrai...

Bref, le même débat depuis que LeBron est parti au Heat quoi. ^^

[Kenshi]

Cecco, ben non justement je dis que vu l'équipe qu'avait Jordan, il avait peu d'intérêt a vouloir se tirer comme LeBron l'a fait.

Encore une fois je défends pas particulièrement LeBron hein, j'ai détesté les Heatles (et adoré les Mavs de 2011), en revanche je maintiens qu'on a aucune idée de comment aurait agit Jordan s'il avait joué à notre époque, ni la manière dont le public l'aurait perçu vu ce qu'on connait aujourd'hui de son caractère.

Les Warriors aussi ont une équipe montée principalement via la draft (KD mis à part), ça ne change rien au fait que leur équipe est monstrueuse. Est-ce que, quand sa carrière sera terminée, on devra mettre en avant le fait que Curry n'ait connu qu'une seule franchise ? C'est quand même plus simple quand t'es drafté par ces Warriors plutôt que par les Cavs ou les Knicks, non ?

[Cecco]

J'étais à l'origine de la conversation, le point que je voulais faire est que LeBron a volontairement joué au GM, ce que n'a quasiment pas fait MJ.
MJ a eu de pures équipes certes, mais construites par la draft essentiellement. En effet, on ne peut pas savoir ce qu'il aurait fait dans d'autres conditions.

Par contre, pour Curry, il a eu de la chance de tomber sur un staff de qualité mais il faut aussi se rappeler ce qu'étaient les Warriors avant Curry: une franchise de la lose, sauf pour le We Believe.
C'est Curry qui a rendu les Warriors attractifs, il n'a pas eu que de la chance et il a le mérite de ne jouer que pour une seule équipe dans ce contexte.
C'est un peu comme si LeBron avait gagné avec les Cavs en 2007. Curry l'a fait (lui) et il est resté, logique et digne de félicitations.

[Kenshi]

Cecco, il n'a pas eu que de la chance, mais aucun joueur ne rend une franchise attractive à lui seul, et l'exemple de LeBron à Cleveland le prouve. Avoir un Joe Lacob en proprio plutôt qu'un Dan Gilbert ou un James Dolan, avoir un Jerry West en coulisse, un Bob Myers, ça joue énormément, c'est pas pour rien qu'ils ont réussi à se construire via la draft, quasiment tous les choix ont été les bons. D'ailleurs y'a qu'à voir les Nets, les mecs sont aujourd'hui en pôle pour signer Kyrie, un des free agents les plus courtisé de la ligue. C'est pas grace à la saison de D'Angelo Russel, c'est grâce au boulot de Sean Marks.

Regarde le 5 de départ des Cavs en finale en 2007, LeBron ne pouvait pas gagner, c'est juste impossible de l'envisager, l'équipe était si faible. Du coup forcément c'est facile de dire "Curry lui a gagné et est resté", l'état des deux franchises n'est pas comparable, si les Cavs avaient été en mesure de remporter des titres à la fin des années 2000 on ne peut pas savoir ce qui se serait passé. C'est du basket fiction.

[Benzo]

aucun joueur ne rend une franchise attractive à lui seul

C'est intéressant, je suis presque d'accord avec toi mais en réfléchissant, non . Regarde les Bulls, avant et après Jordan, ils ne représentent quasiment rien dans l'histoire de la NBA, et ce même si c'est la franchise de Chicago. Si des goodies Bulls se vendent encore, c'est quasiment grâce aux nineties et principalement grâce à Jordan.

Curry n'a pas gagné seul à Golden State, loin de là, mais son image de gendre idéal a séduit et si des FA ont signé à GS, c'est peut-être aussi parce qu'ils savaient que Curry leur laisserait la possibilité d'entretenir leur célébrité et récolter des récompenses individuelles. Je pense donc que GS est devenu attractif pour les FA, e ngrande partie grâce à Curry, oui.

Si Cleveland n'a pas réussi à monter une équipe plus compétitive autour du joueur ultra dominant qu'était James, c'est la faute des dirigeants mais aussi de la personnalité de James qui veut être le "Roi".

On verra dans l'avenir avec Giannis et Milwaukee. S'il fait gagner Milwaukee, qui doit être, je pense, le plus petit marché de la NBA, il fera mieux que James. Sur ce point-là, hein. Mais on pourra dire que Milwaukee est devenu attractif, principalement grâce à lui. Ca évoquait quoi Milwaukee avant Giannis ? même s'il y a eu Ray Allen, Glenn Robinson etc... assez récemment.

[Cecco]

+1 avec Benzo

[Kenshi]

Benzo, Milwaukee a déjà gagné un titre dans les années 70 avec KAJ, la franchise a déjà une histoire. Si Giannis gagne un titre avec eux, ça sera monstrueux au moment d'évoquer sa carrière, pour autant est-ce que ça vaudra plus que le premier titre de toute l'histoire des Cavs conquis par LeBron en retournant un 3-1 en finale NBA face à une des meilleures équipes de la décennie, voir de l'histoire de la NBA ? Je pose la question, mais j'en sais rien, je suis pas à même de juger de la place d'un titre dans l'histoire, surtout que chacun a des critères différents.

Sur les Bulls, tu parles vente de goodies et aura de la franchise, ok. Mais moi quand je parle de l'attractivité de la franchise, j'en parle sur le plan sportif, et mis à part la parenthèse Rose, c'est quoi sportivement les Bulls depuis 20 ans ?

Pour moi tout ce que tu décris de Curry et des Warriors, ça tient à la culture mise en place par le front office. Evidemment que cette culture ne peut être mise en place qu'avec des stars qui y adhèrent, mais pour moi c'est impulsé par en haut. Comme quand Iggy, all star, accepte de sortir du banc pour laisser un inconnu comme Draymond Green être starter.

La personnalité de LeBron ne l'a pas empêché de convaincre Wade et Bosh, puis Irving et Love (entre autres). Malgré ça, ça serait elle qui aurait posé problème dans la construction d'une bonne équipe quelques années avant ? J'en suis pas convaincu pour ma part.

Bref c'est une discussion intéressante, mais c'est dur de trancher en tout objectivité. Moi j'ai tendance à être d'accord avec Abdul-Jabbar, c'est trop difficile de trancher entre les époques. Wilt, KAJ, Magic et Bird, Jordan, LeBron, tous ont été les plus grands de leur génération, tous ont inspiré des gamins à prendre la relève et tous ont contribué à faire de la NBA la ligue qu'elle est aujourd'hui. Trancher entre eux, alors que je ne les ai pas vu jouer, que je n'ai pas connu la ligue à cette époque, que j'en sais trop peu des "à-cotés" de leurs carrières, j'en suis incapable.

[Benzo]

Je suis tout à fait ok pour dire que c'est difficile de trancher entre les différentes époques.

Malgré tout j'essaie de repprocher certains points. Milwaukee a bien gagné un titre avec Abdul Jabbar, mais sincèrement quel FA signerait aujourd'hui aux Bucks pour jouer dans la franchise de KAJ ou Oscar Robertson ? Abdul Jabbar est plus marqué Lakers que Bucks je pense. Lorsque les joueurs viennent à Milwaukee aujourd'hui c'est pour jouer avec Giannis. Un seul titre de division en 25 ans avant l'arrivée du grec, et même lors de belles saisons avec Cassel-Allen-Robinson, la franchise n'a pas regagné un côté sexy et attractif.

James a bien fait gagné son premier titre à Cleveland, mais qu'il ait fait un aller-retour à Miami entre-temps (et ainsi chopper Irving) va gâcher cela pour beaucoup, dont moi. S'il avait réussi à faire signer Bosh en 2010, ça aurait été différent. James s'est quand même fait huer par son propre public en PO à domicile . Il est arrivé à casser un ressort dans sa franchise.

Tu parles de culture pour les Warriors, impulsé par le haut. C'est vrai mais pas seulement, il faut que les joueurs suivent, et tu cites à juste titre Iguodala dans ce système.
Pour en revenir aux Bulls, les dirigeants de la période faste, les Jerry (Reinsdorf et Krause) n'étaient pas apprécié des joueurs, notamment Pippen, pour les contrats signés (comme a dit 320cds). Pour autant lorsque les Bulls draftent Pippen, c'est bien Jordan qui le prend sous son aile. Ils ont multipliés les 1contre1 en dehors des entraînements, faisaient beaucoup de muscu ensemble (avec Rodman bien plus tard) pour être au top de leur forme etc... Pippen n'a pas débuté starter, il a grandi avec Jordan et Grant. Je n'ai pas souvenir que James ait fait cela avec un rookie.

Ce que je veux dire c'est que les Bulls, les Warriors se sont montés petit à petit, step by step et ce qui fait leur charme, ça donne une histoire plutôt sympa. Les Cavs avant 2010 me donnait un peu la même sensation, comme les Bucks now. Par contre pour le Heat ou les Lakers 2019-2020, ça me le fait moins. Mais c'est personnel je l'avoue .

[Cecco]

La culture des Warriors est pour moi plus impulsée par Curry que par le front office. C'est lui qui a montré l'exemple du sacrifice de ses stats et du comportement à avoir. Si les W's avaient Draymond sans Curry mais avec le même FO, pas sûr que Draymond aurait un comportement positif.

[Kenshi]

Cecco, c'est une question de point de vue. Pour moi ça vient d'en haut, et le choix de nommer un coach comme Kerr l'illustre bien. A l'époque y'a beaucoup de doutes qui entourent cette nomination, mais sa personnalité et ses idées ont toujours été en adéquation avec cette culture. Y'a qu'à lire ses interviews depuis quelques années, c'est beau à quel point il sacralise le collectif. Comme Pop.

Benzo, tout est question de lecture, chacun a la sienne. Sur la relation LeBron / rookie par exemple, Irving a souvent dit que LeBron lui avait énormément apporté alors qu'il était déjà à sa 3e ou 4e saison à son retour. Il avait notamment expliqué après son départ s'être nourri de lui et de sa connaissance du jeu, ect.

Ca n'a certainement rien à voir avec la relation Jordan / Pippen, pour autant beaucoup de joueurs remercient LeBron pour le rôle qu'il a joué dans l'inversion des rapports de force entre franchise et joueur. Pour nous, spectateurs, c'est un élément qui fait chier, mais pour les joueurs c'est un changement capital, et nombre d'entre eux ont rendu hommage à LeBron pour ça, parlant notamment d'émancipation. Il ne les a pas rendu meilleur comme Jordan l'a fait avec Pippen, pour autant depuis cette époque son rôle auprès de cette génération de joueurs dépasse le simple terrain. Que ça soit une bonne ou une mauvaise chose, ça a eu une portée considérable, avec de réelles répercussions sur l'histoire de la ligue.

Par ailleurs là tu parles du bon coté de Jordan, mais on sait aussi qu'il pouvait se montrer très différent, notamment avec Kukoc comme mentionné avant, en faisait en sorte de priver Isiah Thomas de dream team alors qu'il le méritait sportivement, en pourrissant ses adversaires, ect. Pareil quand on parle d'exemplarité, on sait très bien que Jordan hors parquet c'était parcours de golf et salles de jeu, que son business était bien plus important que tout aspect social, ect. Autant d'éléments qui ne seraient pas passés inaperçus à notre époque et auraient pu "ternir" sa légende. C'est là où j'ai vraiment du mal à comparer les époques, tout a tellement changé en 20/30 ans.

Bref, c'est sans fin. Mais du coup je me dis qu'aucun joueur ne pourra jamais mettre fin au débat avec Jordan dans la course au plus grand joueur de l'histoire. Parce que tout a trop changé, et que l'ultra médiatisation qui existe aujourd'hui fait que le moindre défaut ou la moindre polémique est publiée, discutée et prend une ampleur folle, là où ça prenait bien moins d'importance à l'époque.

[320cds]

Information

Toujours dans When the game was ours, Magic Johnson révèle en effet qu'il a joué un rôle majeur dans la décision de se passer de Thomas, alors soupçonné de faire courir des rumeurs selon lesquelles il serait gay ou bisexuel, suite à l'annonce de sa maladie.

Magic n'endosse pas la casquette d'unique décideur, mais se montre très critique envers son rival : "Isiah a tué seul ses chances de participer aux JO (…) personne dans cette équipe ne voulait jouer avec lui…" Suite à ces révélations, Isiah Thomas se dit "déçu et blessé", ajoutant : "je n'avais jamais pensé que c'était lui (Magic Johnson) qui m'avait privé des JO", comme le relate ESPN, en 2009.

Pour nuancer sur Jojo et Thomas.