MassaliaLive.com

[pouget]

pouget, Si demain se sont les citoyens qui votent les lois, ça peut faire peur, ils peuvent voter un peu n' importe quoi s' ils suivent un certain nombres de revendications des GJ
Alors, oui, il y a pas mal de choses à revoir et vite, même, mais ce n' est pas en cassant et en caillassant des flics tous les samedis que ça ira plus vite .

Si tu n'es pas d'accord avec une proposition "du peuple" il faudra aller voter contre rien de plus
si par exemple ils votent que la limite des revenus par an pour tout le monde c'est 20000 euros net par an personnellement ca ne me convient pas mais si tout le monde vote pour c'est que la plupart vivent avec moins donc j'accepte de partager et le choix des urnes

qu'est ce qui te fait peur dans les revendications des GJs par exemple ?

[Kaveen]

pouget, Sauf que le citoyen est à la fois égoïste (ou égocentrique) et trop peu informer (et donc trop influençable).

Si tu proposes le Smic a 2000 euros et la retraite à 50 ans, t'as une bonne majorité qui va voter oui. Alors que ça sera une catastrophe pour lui.

Faut voir une bonne partie de l’électorat comme des gamins. Si tu demandes à ton ado de fixer les règles, tu crois que le couvre feu sera avant minuit, que la clope et la biere seront interdit, qu'il n y auras pas pizza/tacos/mc do a tout les repas ??

[Rob77]

Je trouve que c'est incohérent (au mieux) et méprisant (au pire).

Si le citoyen est apte à désigner des représentants, pourquoi ne serait-il pas apte à répondre à une question posée directement à lui via referendum ?

La démocratie repose sur la souveraineté populaire (le populaire englobe ici tous les citoyen.ne.s).

Si l'on estime que des gens qui composent le peuple souverain sont trop immatures, égoïstes... pour s'emparer de la chose publique et présider à sa destinée, abolissons alors définitivement la démocratie et substituons lui le gouvernement des technocrates, qui eux sauraient mieux que les autres comment faire.

Beaucoup de commentaires sont clairement anti démocratiques.

[jarlandine]

Pas moins que certains GJ, rob

[Rob77]

Cela vous fait donc un point commun.

Edit : je suis d'accord avec toi sur ton dernier message. Reconnais quand même que refuser au peuple l'expression directe de sa souveraineté via referendum au prétexte qu'il serait trop con, c'est aussi antidémocratique.

[Kaveen]

Sauf qu'un citoyen n'as pas eu vu d'ensemble. Parmi les revendications des gilets jaunes j'ai vu "limitations des salaires à 15.000 euros.
Mesure clairement démago. Surtout que derrière, ça signifie la fuite des talents vers l'étranger.

Parfois, le gouvernement doit aller l'encontre des souhaits du peuple pour le bien de celui-ci.

Je te dirai que le RIC pour des questions de sociétés (mariage pour tous, 80km/h etc..) serait une bonne idée mais a une époque ou la désinformation est tellement forte, il serait très facile pour certaines forces de manipuler la masse.

[fourcroy]

Beaucoup de commentaires sont clairement anti démocratiques.

On a un sélectionneur, Deschamps en l'occurrence, qui prend les joueurs, les entraîne et fait l'équipe. Il y a des millions de gens qui la suivent et qui ont leur opinion sur le sujet. Dans l'ensemble, si les compos avaient été soumises au fur et à mesure au suffrage universel, je ne pense pas que la France serait championne du monde.

Mais je suis d'accord avec toi que ce n'est pas une pensée démocratophile.

[Rob77]

Kaveen,

Je ne crois pas que les technocrates s'imaginent ce que leurs politiques impliquent pour le bas de l'échelle sociale.
Le manque de vue d'ensemble n'incombe pas qu'aux seuls "petit.e.s".

Pour le reste, je crois que la France regorge de talents dont l'extrême majorité est payée à moins de 15 ke mensuels. Sont-ils partis ?

Il n'est ici pas question de démagogie, mais juste de mesure. Quel "talent" peut aujourd'hui estimer légitime et méritée sa rémunération supérieure à 15ke mensuels ?

Fourcroy,

On touche du doigt le sujet central des discussions qui tournent autour du rôle du peuple citoyen en démocratie. Si l'on pense les gens sont trop cons pour prendre en main la destinée collective, qu'on cesse de se prétendre défenseur de la démocratie. Question de cohérence et d'honnêteté.

Un.e citoyen.ne n'est pas juste bon.ne à donner le pouvoir à un représentant par nature plus sérieux, expert, intelligent et efficace que lui.

Le pire comme le meilleur peut sortir de la souveraineté populaire.

J'ai envie de dire que les technocrates ne sont pas non plus à l’abri de faire de la merde.

[Cecco]

Rob77, est-ce qu'un défenseur de la seule démocratie représentative et non directe est un démocrate à tes yeux?

[Kaveen]

Rob77,

Je ne crois pas que les technocrates s'imaginent ce que leurs politiques impliquent pour le bas de l'échelle sociale.
Le manque de vue d'ensemble n'incombe pas qu'aux seuls "petit.e.s".

Je pense bien le contraire. Les technocrates connaissent bien souvent l'implication à l'échelle sociale. Après c'est une politique de droite de tirer les riches vers le haut pour que le ruissellement bénéficie aux plus pauvres. Ceci afin de rester compétitif dans un marché économique mondiale déshumaniser et courant à la catastrophe.

Alors, oui le système politique actuelle est perfectible mais que mettre à la place ?

[Jester]

fourcroy, on aurait surtout pas de joueurs à proposer sur la pelouse !

Rob77, qui a dit qu'ils étaient plus sérieux, experts, intelligents, etc. ? Ce sont des représentants. POINT. Qu'ils soient sérieux et experts, vaut mieux. S'ils ne le sont pas, c'est à nous de faire le tri.

On l'a déjà dit, c'est la démocratie quand même. Quand je vois à mon rond-point, les gilets jaunes qui mettent qu'on est en dictature. Ben merde qu'ils aillent en Corée du Nord pour voir.

[Rob77]

Cecco,

Est-ce qu'un défenseur de la seule démocratie directe est un démocrate à tes yeux ?

Si le citoyen est reconnu capable de désigner ses représentants, il doit logiquement l'être pour s'exprimer via referendum.

Jester,

C'est la logique poussée à l'extrême de ceux qui estiment le peuple citoyen trop con pour s'exprimer via referendum.
Il y a ceux qui saauraient et agiraient pour le bien collectif, et ceux qui ne sauraient pas et agiraient pour eux mêmes et seraient manipulés par les "fake news".

Kaveen,

Nous sommes clairement en désaccord.
Petite rectification : le système actuel fait peser sur l'Humanité des menaces réelles pour sa survie à moyen terme. Ce n'est pas qu'une question de perfectibilité, loin de là. Mais on s'éloigne du sujet.

[Cecco]

Rob77, oui c'est un démocrate également mais je ne me considère par exemple pas compétent pour traiter des zones de pêches internationales et de l'accès réciproque à l'avenir entre la France et la Grande-Bretagne. C'est pour cela que je choisis un représentant qui travaillera spécifiquement pour gérer ce sujet dans ce que j'estime mon intérêt.
D'où ma préférence pour la démocratie représentative et non directe.

[Rob77]

Cecco,

Je réponds oui à ta première question.

Je réponds que je suis comme toi sur la question des zones de pêches. Nos

Je te pose deux questions :
- Nos élus sont-ils experts sur question relative aux zones de pêches ? Non, et pourtant ils légifèrent. Ils s'appuient sur les rapports pondus par ceux dont c'est la spécialité.
-Est-ce cohérent et démocratique de considérer que le peuple citoyen est capable de désigner ses représentants, mais incapable de répondre à une question posée par referendum ?

Je me cite, pour te donner un ordre d'idée de ce à quoi j'aspire :

Pour ma part il faudrait :
- combiner démocratie représentative et participative
- un régime parlementaire
- une proportionnelle qui se rapproche de l'intégrale forçant les partis politiques à un minimum de bon sens (réfléchir à des programmes de coalition, éviter les fausses oppositions...) et permettant une meilleure prise en compte des votes citoyens
- un nombre de députés tirés au sort parmi la population
- un mandat semi-impératif avec possibilité de révocation des élus.

Comme tu le vois, je ne suis qu'un simple centriste.

[fourcroy]

Rob77, je pense que le rôle du peuple est de d'élire des gens selon des orientations générales. C'est le but des programmes des candidats et des partis. Parce que le peuple n'a ni le temps, ni la connaissance du milieu politique, ni la connaissance générale pour prendre des décisions de manière éclairée. Le politique ne peut pas tout savoir, mais il a des conseillers, sensés suivre ses directives, celles selon lesquelles il a été élu.

Cela n'a rien d'un mépris de classe. Mon propre domaine d'expertise est extrêmement restreint. Je l'ai mis en œuvre en rédigeant avec d'autres, et sous le contrôle d'un inspecteur général, le programme de maths de certaines classes. Je ne me verrais même pas prendre des décisions importantes au ministère de l'EN. Quant à l'économie, je n'y comprends rigoureusement rien. Je n'ai ainsi pas d'opinion sur l'impôt sur la fortune. Je lis des contributions qui se contredisent les unes les autres, toutes assez manifestement guidées par une idéologie.

C'est parce que la technicité extrême de l'exercice du gouvernement n'est pas à la portée de tous que le moins mauvais système est la démocratie représentative. Et c'est aussi pourquoi je partage ton avis très tranché sur Hollande et la gravité de sa trahison (l'ennemi, c'est la finance).

On a fait voter le peuple sur le traité de Maastricht, puis sur le traité établissant une Constitution. Qui peut dire honnêtement qu'il a lu et compris le jargon de ces textes ? Certainement pas moi. Du coup, j'ai voté en suivant un sentiment flou sur l'Europe (qui avait pas mal évolué entre les deux référendums, soit dit en passant).

[Cecco]

Le principe de la démocratie représentative repose sur le choix informé des citoyens: chacun doit voter en fonction de ce qui défendra au mieux les intérêts du pays et de la population. Cela ne suppose pas une connaissance technique de tous les sujets liés à la gouvernance.

Sur un référendum par contre, tout dépend de la question et de ce qu'on pense être la connaissance technique nécessaire à la prise de décision. C'est selon moi le problème du référendum. Ce n'est pas pareil de voter sur une question de droit international ou pour le gagnant de The Voice.

Attention, qu'on me comprenne bien: je suis bien d'accord pour dire en parallèle qu'il faut fortement améliorer la représentativité de l'Assemblée Nationale par exemple.

[Rob77]

Fourcroy,

Sous ta plume, ce n'est pas un mépris de classe. Ce n'est pas le cas sous celles de pas mal de camarades du forum, qui pourtant se disent démocrates, ou dans la bouche de certains politicard.e.s.

Je considère la démocratie comme l'exercice du choix souverain que font les citoyen.ne.s entre plusieurs orientations idéologiques. Le rôle du citoyen est de choisir.

Le rôle des scientifiques, des journalistes, est d'éclairer ces orientations selon les sujets, pour permettre le choix le plus éclairé, justement.

Le rôle des aspirants gouvernants est d'éclairer leur orientation idéologique et de vomir celle de la concurrence selon les sujets.

Avant le vote de 2005, il y a eu un intense moment de démocratie. Des "experts" se sont exprimés, des journalistes se sont exprimés, les politcard.e.s se sont exprimés. Les citoyen.ne.s ont tranché sur la base de ce qu'ils ont compris, même si cette compréhension était imparfaite. C'est quand même autre chose que The Voice. D'ailleurs, qu'on ne me fasse pas croire qu'il existe une vérité scientifique établie dans les domaines qui touchent à la politique. Les représentants élus ont aussi une connaissance imparfaite des sujets (El Komry qui méconnaissait le droit du travail, Castaner qui méconnait la réalité de sa propre administration...).

La constitution de la Vème oblige à choisir des représentants pour la conduite du pays, ET permet au peuple de s'exprimer sur des points précis.

Pour le reste, comme je l'ai dis, j'aspire à un mélange des deux, qui nous permettrait d'éviter l'impasse actuelle.

[fourcroy]

Le principe de la démocratie représentative repose sur le choix informé des citoyens: chacun doit voter en fonction de ce qui défendra au mieux les intérêts du pays et de la population. Cela ne suppose pas une connaissance technique de tous les sujets liés à la gouvernance.

Non seulement cela ne suppose pas cette connaissance pointue, mais cette technicité est l'un des facteurs rendant cette forme de démocratie nécessaire.

Je considère la démocratie comme l'exercice du choix souverain que font les citoyen.ne.s entre plusieurs orientations idéologiques. Le rôle du citoyen est de choisir. Le rôle des scientifiques, des journalistes, est d'éclairer ces orientations selon les sujets, pour permettre le choix le plus éclairé, justement. Le rôle des aspirants gouvernants est d'éclairer leur orientation idéologique.

Tu ne dis pas autre chose.

[pouget]

Sauf qu'un citoyen n'as pas eu vu d'ensemble. Parmi les revendications des gilets jaunes j'ai vu "limitations des salaires à 15.000 euros.
Mesure clairement démago. Surtout que derrière, ça signifie la fuite des talents vers l'étranger.

Parfois, le gouvernement doit aller l'encontre des souhaits du peuple pour le bien de celui-ci.

Je te dirai que le RIC pour des questions de sociétés (mariage pour tous, 80km/h etc..) serait une bonne idée mais a une époque ou la désinformation est tellement forte, il serait très facile pour certaines forces de manipuler la masse.

je suis pas d'accord pour dire que limiter les salaires entraine la fuite des talents, c'est tout l'inverse pour moi, généralement un talent qui est avide d'argent n'a pas vraiment une hauteur d'esprit suffisant, voir est tout simplement corrompu, c'est pas tout d'avoir "un talent" encore faut-il qu'il s'exprime pour la bonne cause.

Après qu'est-ce qu'on entend par "talent" ? car 15000 euros par mois c'est énorme, a part les PDGs je vois pas qui gagne ça en France, donc faire partir les PDGs c'est plutôt bien, ils seront remplacés par des PDGs Pakistanais s'il le faut, en plus ils sont bien meilleurs, plus souples et demandent moins d'argent que les PDGs Français.

Il y a les comédiens aussi qui vont râler, ils ont qu'a essayé de partir nos Dubosc, Debouzze, Dujardin ect, ils travailleront a Hollywood / Bollywood pour ceux qui parlent Anglais ou Indien , mais mon petit doigt me dit que le secteur est surchargé et que Hollywood en a rien a foutre de nos talents et puis Debouzze & compagnie pourront plus piquer les blagues des américains .. pour les revendre en France (référence à copycomic bien sur)

Et ensuite les sportifs, ils veulent partir, qu'ils le fassent, de toute façon tout les joueurs francais jouent déjà a l'étranger donc ça changera rien.

Et puis l'argent attire l'argent => Carlos Ghosn en sait quelque chose

A force de nous dire qu'on est des cons, que notre cerveau ne nous sert qu'a regarder des publicités et émissions débiles, les gens pensent vraiment que les politiques qui nous gouvernent sont des êtres suprêmes ultra intelligent qui savent ce qu'est le bien à notre place, hors ils font tout l'inverse, c'est la preuve que les foules sont déjà manipulées comme jamais par les médias et les politiques.

[pouget]

Rob77
On a fait voter le peuple sur le traité de Maastricht, puis sur le traité établissant une Constitution. Qui peut dire honnêtement qu'il a lu et compris le jargon de ces textes ? Certainement pas moi. Du coup, j'ai voté en suivant un sentiment flou sur l'Europe (qui avait pas mal évolué entre les deux référendums, soit dit en passant).

On a privé le peuple de politique depuis des lustres, normal que tout le monde trouve ça compliqué, si tu ne fais plus de foot pendant 10 ans la reprise va être difficile, pareil pour la politique, au début ça va être compliqué mais à force de réfléchir sur notre condition et notre société on appréhendera mieux les sujets.

Et les lois aujourd'hui sont compliqués car c'est aussi écrit par des technocrates complétement déconnectés des réalités la plupart du temps, ils n'y connaissent rien, c'est les lobbies qui écrivent à leur place : https://www.francetvinfo.fr/economie/em ... 82843.html

c'est ça aussi la démocratie participative, aujourd'hui c'est facile de corrompre 500 députés et c'est clairement déjà le cas, ça l'est un peu moins avec 67 millions de personnes ....