MassaliaLive.com

[320cds]

Le gars est convaincant, il faut reconnaître. Après je n'ai pas les billes pour suffisantes pour avoir un avis critique. "

Docteur Carma est demandé en salle de visionnage, Docteur Carma".

[oukimaya]

Je suis un âne en postage d article donc je remets ça tel quel

Information

Le ministre de la santé libéralise l hydroxychloroquine
Plaquenil, et assouplit les règles

Pour les articles, allez chercher vous-même mais ça vient de sortir

[JPP REVIENS]

Je ne comprends pas ton message. Un décret publié ce matin vise au contraire à limiter les exportations parallèle pour conserver un stock en France.

Aucune "libéralisation" à ma connaissance (c'est à dire retour en pharmacie hors prescription par exemple).

[320cds]

Si c'est lié à la vidéo ci dessus, le médecin expliquait qu'à date, les médecins n'avaient pas le droit ni la possibilité de prescrire ces médicaments à des malades touchés mais pas encore au stade de détresse respiratoire. Pour lui c'est un scandale. Peut être que les médecins peuvent, dans les cas vraiment pertinents, maintenant en prescrire.

Ces médocs étaient limités ces derniers jours aux hostos et aux tests.

Pour la question des stocks, l'usine en France (qui apparemment est en cessation de paiement) est notre seul source car l'usine au Maroc est réquisitionnée par l'état Marocain pour traiter ses ressortissants.

[JPP REVIENS]

Dans le cadre de la liberté de prescription... je pense qu'un médecin peut clairement prescrire du Plaquenil à n'importe qui, pour n'importe quelle indication, y compris hors AMM.

Il y a d'ailleurs eu pas mal de prescriptions sauvages, les commandes en pharmacie ayant considérablement augmenté sur les 2 dernières semaines (effet communication Raoult).

Ce qui peut poser problème, c'est le contrôle a posteriori de la prescription, son remboursement etc. Mais on parle d'un médicament très peu onéreux.

[dalshim]

Sur le point 2, de ce que j'en ai compris (je ne suis pas medecin), c'est de passer de 20j pendant lesquels tu est infectieux, même si tu guéris, à 4 à 6j avec le plaquenil. Ca reduit donc la proba de contamination.

Quand au caractère dangereux, si on en croit le vidal, l'hydrochloroquine est déjà utilisé dans des traitement de longue durée (poly arthrite, lupus, etc.). Les effets indesirables sont réputés se présenter dans ce genre de traitement (plusieurs mois) alors qu'on est là sur un traitement de 9j.

Rester confiné réduit aussi la contamination.

Ce que tu cites sur l'hydroxychloroquine (Plaquenil donc), est effectivement le relevé des effets indésirables dans d'autres indications thérapeutiques. J'insiste sur ce point. La toxicité éventuelle d'un traitement, les effets indésirables constatés, ne dépendent pas UNIQUEMENT de la molécule elle-même mais aussi :

1. Du profil de patient auquel est administré le traitement

2. De la posologie utilisée (la dose de traitement). Pour prendre un exemple célèbre, le paracétamol est un excellent antalgique de 1ère intention, avec une très bonne tolérance, un profil de safety excellent. En revanche, si demain, on découvre que le paracétamol est efficace dans Parkinson à la dose de 10 grammes par jour, on dépasse largement le seuil de toxicité hépatique du traitement. En gros tu auras des morts ou des greffes de foie.

On ne peut donc pas dire, pour l'hydroxychloroquine, que "parce que c'est bien toléré ailleurs", à d'autres posologies, ce sera forcément le cas dans le COVID 19. J'ai d'ailleurs cru comprendre (mais je ne suis pas médecin non plus), que la dose présumée efficace dans le COVID était justement très proche de la dose toxique.

Là encore, pour ce traitement, on a des présomptions (d'efficacité / de tolérance). Rien de clairement démontré ou d'absolu. On ne prend pas de choix sur la santé des gens par pur effet d'annonce ou effet "psychologique", pour réconforter.

Enfin, en dépit d'une contagiosité importante et de cas sévères menant au décès, on reste sur une maladie qui guérit "spontanément" sous quelques jours dans la grande majorité des cas. On n'est donc pas dans une situation désespérée où il conviendrait de tenter tout et n'importe quoi pour n'importe quel profil de patient.

Le seul risque irréversible serait la retinopathie (toxicité rétinienne). En farfouillant, je suis tombé sur des slides du CHU de Toulouse sur le traitement du Lupus qui évalue le risque comme très faible (inf à 1%) avec une prise inferieure à 6.5mg/kg/j pendant 5 ans, ou prise cumulée journalière de 1000 mg. On est loin du traitement de Raoult.

Sur le fait de dire qu'on guérit spontanément, effectivement. Je viens de le vivre. Mais je sais aussi que je reste contaminant pour 20j. Alors oui, je reste chez moi. Je peux telétravailler, j'ai fait des courses avant, pas de souci. Mais de le cas d'un artisan ? Des professionels de santé? Des caissières ou des aides a domicile? Si ils sont contaminés, tu préfères les laisser 20 jours à la maison ou 6 jours? Et si ca guérit spontanement chez la plupart des personnes "normales" (encore que, spoil : je ne te conseille pas le covid, c'est pas ouf comme came hein) on dit quoi aux gens qui rentrent à l'hosto comme personnes à risque? "Désoler monsieur, on a un traitement, mais le mec même si c'est LE specialiste du sujet a un peu foiré ses essais et les autres essais sont fait par des chinois, on n'a pas confiance. Donc on va probablement, d'ici 24h, vous placer dans un coma articifiel avec respirateur artificiel. Ensuite, ben sout vous allez mourrir sans oouvoir dire au revoir à vos proches, soit vous vous en sortirez avec 3 ans de soin. Bonne soirée". C'est en substance ce qu'on vient de dire a l'oncle d'un de mes collaborateurs (covid -> pneumonie bilatérale).

Enfin, tu dis qu'on n'est pas dans une situation désespéré? C'est quand la dernière fois qu'on a confiné 67M de personnes en France et que le chef de l'Etat a parlé de guerre? Tu conviendras qu'on n'est pas dans une situation de confort quand même hein ?

[320cds]

Dans le cadre de la liberté de prescription... je pense qu'un médecin peut clairement prescrire du Plaquenil à n'importe qui, pour n'importe quelle indication, y compris hors AMM.

Il y a d'ailleurs eu pas mal de prescriptions sauvages, les commandes en pharmacie ayant considérablement augmenté sur les 2 dernières semaines (effet communication Raoult).

Ce qui peut poser problème, c'est le contrôle a posteriori de la prescription, son remboursement etc. Mais on parle d'un médicament très peu onéreux.

Le doc dans la vidéo au dessus insiste pour dire le contraire et pense que c'est un scandale.

[JPP REVIENS]

Je ne dis pas que l'on est dans le confort, puisque nous sommes "en guerre" sanitaire.

Sauf que, et je comprends chacun des points que tu exposes, la population française ne va pas être décimée par le COVID 19. Il y a des morts, la maladie en elle-même est très invalidante sur une période plus ou moins longue de temps, mais la léthalité est faible.

Dans ce contexte, et en me dégageant de critères émotionnels, personnels, affectifs, oui, je maintiens qu'on doit avoir un essai clinique sur les cas graves, plutôt que d'innonder le pays de doses de Plaquenil pour tous, comme ça, sans tester.

La méthodologie c'est contraignant, c'est absurde si on se réfugie derrière pour ne rien faire, mais ici ce n'est pas le cas. Il y a un essai clinique, large, destiné aux patients qui ont le plus besoin de traitements.

[320cds]

Je comprends ton point JPP mais regarde la vidéo, le gars est sensé. Il ne préconise pas le plaquenil à tous les positifs.

[Gastibelza]

Dans le cadre de la liberté de prescription... je pense qu'un médecin peut clairement prescrire du Plaquenil à n'importe qui, pour n'importe quelle indication, y compris hors AMM.

Il y a d'ailleurs eu pas mal de prescriptions sauvages, les commandes en pharmacie ayant considérablement augmenté sur les 2 dernières semaines (effet communication Raoult).

Ce qui peut poser problème, c'est le contrôle a posteriori de la prescription, son remboursement etc. Mais on parle d'un médicament très peu onéreux.

A ce que je comprends, l'arrêté permet justement de régulariser ces prescriptions afin qu'elles ne soient plus "sauvages".

[JPP REVIENS]

Dans le cadre de la liberté de prescription... je pense qu'un médecin peut clairement prescrire du Plaquenil à n'importe qui, pour n'importe quelle indication, y compris hors AMM.

Il y a d'ailleurs eu pas mal de prescriptions sauvages, les commandes en pharmacie ayant considérablement augmenté sur les 2 dernières semaines (effet communication Raoult).

Ce qui peut poser problème, c'est le contrôle a posteriori de la prescription, son remboursement etc. Mais on parle d'un médicament très peu onéreux.

Le doc dans la vidéo au dessus insiste pour dire le contraire et pense que c'est un scandale.

Tu parles du médecin homéopathe, naturaliste, spécialiste en nutrition et prescripteur de nutrimenthe ?

Il fait, avec sa casquette de médecin, les mêmes raccourcis que toutes les vidéos qui tournent en boucle depuis des lustres.

Le stock n'est ABSOLUMENT PAS réservé aux essais cliniques. Il est réservé :

1. Aux indications actuelles de l'AMM (Lupus, PR etc.).
2. Aux essais cliniques pour le COVID 19

Excuse moi, mais où est le scandale ? D'ailleurs Ménat explique clairement qu'il lui arrive de prescrire du Plaquénil un peu comme il veut dans sa pratique quotidienne.

Il n'y a aucun problème de rupture de stocks sur ce traitement, mais, là encore, ce n'est pas "un traitement miracle". Ou alors il faudra expliquer aux patients souffrant de Lupus, dont c'est le traitement depuis des années, qu'ils ne pourront pas en avoir parce qu'un médecin généraliste a décidé d'en prescrire à tous ses patients, AU CAS où.

EDIT : sur les stocks d'API (matière première) et les sites de production de Plaquénil, il se trompe, en plus...

RE EDIT : Le mec décide tout seul, comme ça, en fin de vidéo que les anti rétroviraux "ne vont pas marcher" (sur quelle base ?) et part en pleine théorie du complot "à qui profite le crime ?".

Ca me donne envie de mettre internet en confinement pour 2 mois.

[dalshim]

Essai clinique qui devrait se terminer dans... 6 semaines. Cool.

Je ne dis pas non plus de prescrire ces médoc en mode yolo. Mais sous suivi médical (vérification d'antecédents, suivi du moindre signe d'inconfort par tel par le generaliste, etc), je maintiens que ca vaut le coup.

Et ca n'empêche pas de faire les essais. Mais entre temps, t'auras peut être traité 80% de cas qui auraient gueri spontanément, mais t'auras peut être aussi sauvé 80% des cas qui auraient pu devenir grave. Et 1% des patients traités auront le "pas de bol" d'avoir un effet secondaire potentiellement irreversible.

C'est de la gestion de risque et ça doit exister en medecine aussi je pense.

[JPP REVIENS]

Puisqu'on en est au partage d'articles :

https://www.capital.fr/economie-politiq ... le-1365789

[320cds]

Dans le cadre de la liberté de prescription... je pense qu'un médecin peut clairement prescrire du Plaquenil à n'importe qui, pour n'importe quelle indication, y compris hors AMM.

Il y a d'ailleurs eu pas mal de prescriptions sauvages, les commandes en pharmacie ayant considérablement augmenté sur les 2 dernières semaines (effet communication Raoult).

Ce qui peut poser problème, c'est le contrôle a posteriori de la prescription, son remboursement etc. Mais on parle d'un médicament très peu onéreux.

Le doc dans la vidéo au dessus insiste pour dire le contraire et pense que c'est un scandale.

Tu parles du médecin homéopathe, naturaliste, spécialiste en nutrition et prescripteur de nutrimenthe ?

Il fait, avec sa casquette de médecin, les mêmes raccourcis que toutes les vidéos qui tournent en boucle depuis des lustres.

Le stock n'est ABSOLUMENT PAS réservé aux essais cliniques. Il est réservé :

1. Aux indications actuelles de l'AMM (Lupus, PR etc.).
2. Aux essais cliniques pour le COVID 19

Excuse moi, mais où est le scandale ? D'ailleurs Ménat explique clairement qu'il lui arrive de prescrire du Plaquénil un peu comme il veut dans sa pratique quotidienne.

Il n'y a aucun problème de rupture de stocks sur ce traitement, mais, là encore, ce n'est pas "un traitement miracle". Ou alors il faudra expliquer aux patients souffrant de Lupus, dont c'est le traitement depuis des années, qu'ils ne pourront pas en avoir parce qu'un médecin généraliste a décidé d'en prescrire à tous ses patients, AU CAS où.

EDIT : sur les stocks d'API (matière première) et les sites de production de Plaquénil, il se trompe, en plus...

RE EDIT : Le mec décide tout seul, comme ça, en fin de vidéo que les anti rétroviraux "ne vont pas marcher" (sur quelle base ?) et part en pleine théorie du complot "à qui profite le crime ?".

Ca me donne envie de mettre internet en confinement pour 2 mois.

Bah voilà. Je demandais quelques posts plus haut un visionnage critique de cette vidéo car je le trouvais convaincant mais je n'ai pas la connaissance du domaine, donc je voulais avoir le revers de la médaille.

Bon j'aurais pu regarder le CV du gars mais je n'ai pas eu le réflexe. Naturopathe et Homéopathe, cela pique un peu, dans mon référentiel.

[JPP REVIENS]

Il n'est pas que ça, quand même. J'ai aussi voulu checker un peu son pédigrée sur la base "Transparence" (site récapitulant les liens d'intérêts des professionnels de santé).

0 lien d'intérêt et médecin non conventionné (carte vitale non admise). On a donc, selon moi, un modèle de "non expert" (c'est à dire quelqu'un jamais visité, jamais impliqué dans aucun essai clinique sur aucune molécule), dont les seules publications sont ses (nombreux) ouvrages en santé nutrition "vaincre Alzeihmer avec les Omégas 3" (je caricature à peine).

Il démarre sa vidéo en disant "je connais BIEN le Professeur Raoult, je l'ai vu une fois".

On a donc un bon médecin qui facture la consultation à 200 euros sans carte vitale, qui a décidé, au nom de la science mais surtout de son intérêt à se faire mousser et vendre des livres, de partir dans la théorie du complot et le scandale pour surfer sur le mouvement émotionnel et angoissé actuel (que je comprends) : "IL NOUS FAUT TOUS DU PLAQUENIL".

[oukimaya]

https://www.laprovence.com/actu/en-dire ... rgent.html

JPP , je parlais de cela

[carma]

Super, une vidéo de Didier Menat, qui prône habituellement entre autre "d'apprivoiser son cancer" et de limiter les effets des traitements avec de l'aromathérapie (bon, c'est pas le pire des charlatans de la sorte, au moins il ne dit pas d'arrêter les traitements conventionnels). Typiquement, le mec a un business basé sur la croyance qui repose sur du vent, tu m'étonnes qu'il surfe sur le sujet.

J'ai pas été plus loin que "on a pas lu les études chinoises qui montrent que..." vu que les études chinoises, elles montrent que dalle pour l'instant (cf l'essai que j'ai posté quelques pages précédentes). Quant à la politicienne qui va mieux après 6 jours de traitement, comme plein de malade, c'est une formidable anecdote.

Bon sinon, j'ai de moins en moins d'espoir sur l'honnêteté de l'étude de Raoult. J'ai appris aujourd'hui qu'il avait avec 4 de ses co-auteurs, interdit 1 an de publication en 2006 dans une des grandes revues de microbiologie américaine pour avoir truqué un article. Mais ça ne semble en plus pas être un cas isolé, comme viennent de se rendre compte les américains qui épluchent sa biblio, où l'on trouve des tests truqués et photoshopés :

Bref, le mec, et c'est corroboré par sa tribune dans le monde du jour, s'assoit bien fort sur la démarche et le raisonnement scientifique de manière volontaire, ce n'est pas une "erreur" du à la précipitation. Ce qui, notez bien, ne veut pas forcément dire qu'il ait tort sur l'efficacité de son traitement. Mais donc on décide de le suivre sur sa seule parole, sans données probantes derrière.

Mais bon, le débat devient inutile, il a déjà gagné, puisque la prescription vient d'être autorisé pour l'ensemble des patients hospitalisés. Si ça marche, il aura juste crée un dangereux précédent qui nous retombera sur la gueule un jour ou l'autre mais on sortira plus vite de cette crise. Si ça marche pas, il dira que les malades hospitalisés, c'est trop tard, et même si derrière on fait des études qui prouvent le contraire il aura toujours une part de ses fans qui n'en démordront pas et parlerons de scandale d'état.

[fourcroy]

Je compatis avec ceux qui, malades, s'inquiètent pour leur santé et celles de leurs proches.

Par ailleurs, la gestion de cette crise devient de plus en plus effarante. Les charlatans, les sommités de la recherche médicale qui disent n'importe quoi et truquent leurs résultats, l'impréparation, les analyses contradictoires et anxiogènes... Bon courage à tous.

[Fidel Cienaga]

carma, tellement d'accord avec ce que tu écris. Ca nous renseigne juste sur le degré de panique du gouvernement comme le pointe mon camarade sénile juste au dessus (et lui comme moi savons à quoi ça peut ressembler de crever en Epahd abandonné de tous). Cette panique est une très mauvaise nouvelle. Le prix politique et social qu'il y aura à payer sera exhorbitant.

[Dragan]

Information

Emmanuel Macron, « déboussolé », a appelé Didier Raoult : c'est Brigitte qui l'a convaincu

https://www.gala.fr/l_actu/news_de_star ... ncu_445527