MassaliaLive.com

[Bibpanda]

carma, il a sortit une autre publication sur des résultats in vitro :
https://www.mediterranee-infection.com/ ... -al-V1.pdf

[320cds]

Je pense que les chasseurs ont un pouvoir local anormal dans certains coins, de copinage et de lobbying. Tout le monde est confiné mais ils ont trouvé le moyen de donner libre cours à leur plaisir, avec comme d'habitude un magnifique prétexte bidon.

L'agriculture française est sous la terrible menace des sangliers. 10 jours de confinement et il faut vite appeler les chasseurs à la rescousse, la situation n'est plus tenable.
.

Autant je suis d'accord avec toi au début. Je pense même que la prolifération de sangliers est au départ voulu par les chasseurs, autant, il faut absolument les réguliers pour éviter de les retrouver dans les champs mais aussi sur les routes. J'habite près des Landes, c'est dangereux de les croiser la nuit..

Le sujet c'est que tout est bloqué mais il est urgent de leur donner ce privilège. C'est LA cause majeure et prioritaire qui mérite cette exception..
C'est ça qui me gave particulièrement.

Bon après je n'aime pas la chasse ni les chasseurs mais pas au point d'en faire mon sujet de révolte de chevet.
Je propose de fermer ici la parenthèse, c'est pas le sujet du topic

[320cds]

carma, il a sortit une autre publication sur des résultats in vitro :
https://www.mediterranee-infection.com/ ... -al-V1.pdf

Je pense qu'il ne sert rien de trop se prendre la tête là dessus, je doute qu'un médoc quelqu'un soit montre une énorme efficacité en si peu de temps, les Chinois l'auraient clairement dit. Ou alors un bon Médoc genre Saint Julien pour aider à penser à autre chose mais cela ne se vend pas en pharmacie.

Prudence, hygiène, épisodeS de confinement et patience en attendant un vaccin.

[peezee]

Spoiler: montrer

gob, non ça fait 2 ans et demi que je suis installé dans une clinique. Ça n'empêche pas d'avoir un esprit scientifique. Faire des études je trouve ça chiant. Mais ça n'empêche de les lire avec un esprit critique. En chirurgie ou c'est beaucoup plus difficile de faire une étude solide c'est d'autant plus important.

En fait, les études méthodologiques ont permis de prouver que nombre de médicaments ou de pratiques médicales oscillaient entre l'absence de bénéfice et le charlatanisme dangereux.
En cela, ces études ont fait progresser la médecine et permettent d'avoir des résultats globalement fiables et reproductibles partout. Les pratiques ont pu globalement s'harmoniser à travers le monde ( avec de terribles biais mais ce n'est pas le débat).

Néanmoins, ces études méthodologiques ne sont qu'un outil et ne peuvent apporter, dans une science inexacte comme la médecine, qu'une réponse partielle.
En effet, la statistique ne peut s'appliquer à tous les patients ou tous les cas rencontrés dans une carrière. Or, on nous demande et on nous juge actuellement par rapport à ces études, enlevant toute possibilité d'une gestion parfois particulière d'un cas donné.
C'est encore plus grave à mon sens dans une urgence ou une crise majeure comme le coronavirus. Les "hauts conseillers" se réfugient derrière ces études ( ou plutôt derrière des résultats attendus au mieux dans plusieurs semaines . Et à 1000 morts par jour, c'est long plusieurs semaines...)

Pourquoi ? par manque de courage ? parce qu'ils sont enfermés dans un système de méthodologie incomplètement inadapté dans ces circonstances ?
Quand tu fais du SMUR, tu as des protocoles validés. Mais quand tu es de nuit, au fond d'un fossé rempli d'eau, dans une voiture retournée et une famille coincée, tes protocoles volent en éclat. Parce que tu dois improviser, sauver ce qui peut l'être ...
Pour moi, cette crise est une urgence et tous les moyens doivent être tentés immédiatement. Aucun des deux médicaments proposés n'est pas parfaitement connu ( et ils ne sont pas délétères, avec une surveillance même minimale).
Et si on s'aperçoit dans le futur que cela n'a servi à rien, et bien tant pis, on aura essayé le maximum au moment de l'urgence. Pour sauver des vies.

Les études doivent évidemment se poursuivre afin de valider les PEC et les traitements dans le futur.
Mais elles ne peuvent pas être le prétexte ou l'excuse pour bloquer un traitement qui "pourrait" sauver des milliers de vies en attendant d'être terminées, relues, corrigées et enfin publiées ... après la vague épidémique.

intéressant cette discussion... peut-on se contenter d'une approche "classique" dans une situation d'urgence sanitaire...? Encore que, "urgence" sanitaire, je ne suis pas certain que les grands pontes et décideurs (le Haut Conseil etc...) considèrent qu'on soit vraiment dans une telle urgence vu le taux de létalité "dans les normes" pour ce virus...

[dalshim]

Il me semble qu'il considère que son groupe contrôle, c'est les autres hopitaux, et en particulier le CHU de Nantes.

C'est bien sûr de la provoc.

[Dragan]

[gob]

Alors je lirais plus en détail demain, mais... il n'y a pas de groupe contrôle . C'est vraiment un gros trolleur, il avait largement les moyens de le faire, et il préfère pondre un truc qui ne fait rien avancer. En l'absence d'un groupe contrôle, c'est juste un recueil de donnée en fait.

Après avoir parcouru cet article, je vais reprendre quelques points sans faire trop long et en restant simple :

- Faire un groupe controle ? pourquoi ?
Aucun intérêt si ce n'est de faire une belle étude méthodologique. Mais le groupe controle existe déjà, ce sont les patients pris en charge ailleurs selon le protocole classique.
Mais quel intérêt pour les patients atteints de faire partie d'un groupe controle ? Essentiel si on parle de méthodologie, aucun si on parle de guérison.

-Ensuite, ses chiffres sont bien meilleurs que les chiffres Français, clairement.

en France, au 27 mars :
5698( +750 )retours à domicile
1995( +299 )décès à l’hôpital
15732( +1828 )hospitalisations
3787( +412 )en réanimation
32964( +3809 )cas confirmés

je ne garde que les chiffres fiables cad le nombre d'hospitalisés et de décès.
On a donc 24% des patients hospitalisés qui passent en réa et 12.5% de mortalité sur les patients hospitalisés.

Pour lui, avec son protocole ( certes sur 80 patients uniquement et avec peut-être une proportion moindre de cas potentiellement graves, et encore cela reste à confirmer) et en reprenant tes chiffres:
4% nécessitent un passage en réa
1% mortalité

Pour moi, et en l'absence actuellement d'autre traitement efficace, c'est une voie thérapeutique à poursuivre, parce que 300 personnes meurent chaque jour ( dont 25% de "jeunes").

- Je partage son point de vue sur les deux produites utilisés . Très peu d'effets indésirables ou en tout état de cause connus ( et facilement surveillables) pour de vieux médicaments, facilement accessibles et très peu chers ( mais n'est-ce pas là un des problèmes, sans être un auvergnat écorché).

- mais ce protocole n'a d'intérêt que s'il est poursuivi selon SES recommandations.
A savoir dépister en masse et traiter les malades très tôt, avant qu'il n'aient des lésions pulmonaires et/ou organiques
(rénales, cardiaques...) irréversibles. Car les gens meurent essentiellement de défaillance multiviscérale.
D'autres pays ont montré que dépister en masse était efficace. La France ne le fait pas. Pourquoi ?

- enfin, il montre une disparition plus rapide du virus dans l'organisme. Ce qui pourrait être extrêmement important dans la gestion des lits d'hôpitaux disponibles en cas de crise longue. Car les gens sortent semble t il plus vite et libèrent donc des lits pour les nouveaux patients.


Pour terminer, je ne défends pas Raoult ou IHU Timone face à Paris.
Leur guerre d'égo et d'argent a même tendance à m'ulcérer.
Mais mon role premier en tant que médecin est de sauver des vies, et ce par tous les moyens disponibles à un instant donné. Et je pense que nos chers méthodologistes sont bien loin des réalités du terrain et restent enfermés dans leur certitudes.

Donc, jusqu'à preuve du contraire ( cad un autre traitement plus efficace ou une nocivité démontrée), je pense que ce protocole doit être utilisé plus largement qu'il ne l'est actuellement.

[carma]

carma, il a sortit une autre publication sur des résultats in vitro :
https://www.mediterranee-infection.com/ ... -al-V1.pdf

Je pense qu'il ne sert rien de trop se prendre la tête là dessus, je doute qu'un médoc quelqu'un soit montre une énorme efficacité en si peu de temps, les Chinois l'auraient clairement dit. Ou alors un bon Médoc genre Saint Julien pour aider à penser à autre chose mais cela ne se vend pas en pharmacie.

Prudence, hygiène, épisodeS de confinement et patience en attendant un vaccin.

Oui je pense que ça ne sert à rien de se prendre la tête sur les publications de l'IHU. Il a sciemment choisi de biaiser la méthode scientifique et je pense qu'il va continuer. En gros, il t'impose un choix : soit tu CROIS en lui en l'absence de preuve formelle, soit tu restes septique.
Il va falloir attendre des études indépendantes.
Petite déception personnelle, j'attendais les données de la pitié sur la chloroquine, mais Bleibtreu a expliqué hier qu'il avait donné la chloroquine a titre compassionnel, pas dans le cadre d'une vrai étude. Il va sortir des données, mais qui ne seront elles-aussi pas très pertinentes de son propre aveu.

Pour la deuxième étude Bip, c'est in vitro, j'ai la flemme de lire. Ca marche probablement in vitro, d'autres publications l'ont déjà montré, mais l'histoire de la médecine est jonchée de traitement marchant in vitro mais pas in vivo.

Sinon quelques petites bonnes nouvelles :
- Apparemment, le virus resterait bien présent sur certaines surfaces longtemps, mais sous forme d'ARN non contaminant (en gros, présent, mais inactif). En attendant confirmation, je vous conseille de suivre les recommandations de l'anses pour vos courses.
- Quelques molécules semblent donner des effets prometteurs (Favipiravir, anti rétroviral japonais dont j'ai déjà parlé mais pas encore autorisé en europe, tocilizumab un anticorps monoclonal qui a pour but de réduire l'inflammation). Ce sont des études elles aussi imparfaites, mais Singapour, la Thaïlande, la chine, le Japon, et L'italie ont lancé des études à plus grande échelle.
- Les chinois rapportent 5 cas de guérison de patients graves (intubés en réanimation) par transfusion de plasma de patient guéris du covid. La encore, trop tôt pour s'emballer sur 5 cas, mais il s'agissait là pour le coup de patients très sévères pour lesquels on avait plus grand espoir. Et ça renforcerait la théorie de l'immunité développé par les patients guéris. Mais bon, la procédure est très complexe, et reste là encore à évaluer.

En attendant, restez chez vous

[gob]

Sinon, les réas de Marseille sont déjà au bout de leur possibilités. Et on est loin du pic attendu de l'épidémie.
(les témoignages direct que je reçois de réas sont plus qu'alarmants).

https://www.laprovence.com/article/fran ... epasses.ht

Même en n'ayant pas de compétences en réa, je vais quand même essayer d'être libéré par ma direction, car c'est dur de voir ça et d'être inactif.
Mais ce ne sera pas facile car ils ont besoin de moi là ou je bosse.

[carma]

gob, pourquoi faire un groupe contrôle ? Pour avoir des groupes comparables pardi. En l'absence, tu ne peux pas affirmer que le traitement est responsable de l'évolution. C'est un non sens de comparer par rapport aux statistiques françaises générales comme tu le fais, car Raoult n'applique pas du tout la même stratégie que sur le reste du territoire.

Il dépiste tout le monde, et il traite tout le monde. Dans son étude il y a 4 patients asymptomatiques, et seulement 15% qui ont de la fièvre. Ces patients non fébriles sans problème respiratoire, en France, sont traités par les médecins généralistes, confinés chez eux, et pas dépistés, donc pas comptés dans les statistiques. Désolé, mais ta comparaison des chiffres n'a pas de sens. Lui il a hospitalisé tout le monde (pour suivre son traitement au début, j'imagine).

Les chiffres que j'ai donné (80/15/5/1) sont les chiffres sorties des études observationnelles des études asiatiques qui ont elles fait un dépistage de masse.

D'autres pays ont montré que dépister en masse était efficace. La France ne le fait pas. Pourquoi ?

Déjà dit, probablement parce qu'on a pas de réactifs. Parce que les labos privés n'ont pas de protection. Comme les masques, c'est une faillite du système. A priori, ça devrait être moins tendus d'ici 10 jours d'après certains biologistes pour les réactifs. Reste que les labos privés, sans casaque, sans masque, sans protection oculaire ne vont pas pouvoir se mettre en branle.
Maintenant, l'Allemagne, qui dépiste en masse, fait 500000 tests par semaine. C'est énorme, mais ça veut dire qu'il faut plus de 10 semaines pour dépister l'ensemble de la population. Au stade où est l'épidémie chez nous, c'est sans doute déjà trop tard.

Edit : J'avais oublié un 0 sur le nombre de test en Allemagne. Ca n'empêche qu'il faudra quand même 3 mois pour dépister tout le monde.

[gob]

Sinon quelques petites bonnes nouvelles :
- Apparemment, le virus resterait bien présent sur certaines surfaces longtemps, mais sous forme d'ARN non contaminant (en gros, présent, mais inactif). En attendant confirmation, je vous conseille de suivre les recommandations de l'anses pour vos courses.
- Quelques molécules semblent donner des effets prometteurs (Favipiravir, anti rétroviral japonais dont j'ai déjà parlé mais pas encore autorisé en europe, tocilizumab un anticorps monoclonal qui a pour but de réduire l'inflammation). Ce sont des études elles aussi imparfaites, mais Singapour, la Thaïlande, la chine, le Japon, et L'italie ont lancé des études à plus grande échelle.
- Les chinois rapportent 5 cas de guérison de patients graves (intubés en réanimation) par transfusion de plasma de patient guéris du covid. La encore, trop tôt pour s'emballer sur 5 cas, mais il s'agissait là pour le coup de patients très sévères pour lesquels on avait plus grand espoir. Et ça renforcerait la théorie de l'immunité développé par les patients guéris. Mais bon, la procédure est très complexe, et reste là encore à évaluer.
:

On parle en effet de plusieurs jours de présence.
Complètement d'accord avec tout le reste notamment le favipiravir et le tocilizumab, qui laissent de vrais espoirs thérapeutiques.
Pour les transfusions de plasmas, plus difficile à mettre en œuvre mais gérables par les équipes des CHU et interessantes en terme d'approche.

Par contre, je trouve l'attitude du médecin de la Pitié indigne.
Mais chacun a son libre arbitre.

PS: 5 patients, c'est beaucoup moins que 80

[carma]

Ouais, mais les chinois ils ont conclut leur article de la manière suivante :

« The limited sample size and study design preclude a definitive statement about the potential effectiveness of this treatment, and these observations require evaluation in clinical trials »

Pas "Fin du game" sur youtube.

Pour Bleibtreu, je te comprends plus, il est au contraire sur ta ligne de conduite : il dit que le 13 mars, en l'absence de traitement prouvé, il l'a proposé aux patients qui le souhaitaient à titre compassionnel parce qu'il en avait marre de compter les morts et les transferts en réa. Tu peux retrouver l'interview sur le podcast "le téléphone sonne" sur France inter du 26 mars.

[Remind]

carma, gob, Merci de faire vivre intelligemment ce topic. (C’est sincère)

[gob]

Pour Bleibtreu, je te comprends plus, il est au contraire sur ta ligne de conduite : il dit que le 13 mars, en l'absence de traitement prouvé, il l'a proposé aux patients qui le souhaitaient à titre compassionnel parce qu'il en avait marre de compter les morts et les transferts en réa.

Ah ok, j'avais compris autre chose suite à ton précédent message ( j'avais interprété compassionnel de façon différente).
Désolé.

Cela dit, ça ne change rien au problème.
Ce protocole de bi-thérapie "imparfait" ne semble avoir d'utilité que donné tôt dans l'évolution, pas en pré mortem.
Or c'est là qu'on l'étudie, qui plus est en monothérapie. Ce qui est incompréhensible pour moi.

[carma]

Coup de gueule qui résume mon point de vue de manière concise.

[Bibpanda]

Deray a des liens avec Bayer et Gilead, trouvé sur transparence et Raoult n'a aucun lien avec les labos d'après cette même base de données.

[carma]

Il a reçu 66$ (un repas donc probablement) de Gilead et 1250$ de Sanofi (qui produit le plaquenil) si tu veux être complet. Que vient faire Bayer là dedans, le glyphosate est-il une piste de traitement ? Faut arrêter de voir des marionnettes partout, surtout dans cette situation.

Pour la base de donnée transparence, c'est très bien, mais elle ne recense que ce qui est donné en nom propre. Or, beaucoup de chef de service ont des associations / société qui reçoivent, donc ce n'est pas toujours exhaustif.

[JPP REVIENS]

L'indépendance n'a jamais signifié compétence.

Les meilleurs experts mondiaux sont quasi systématiquement ceux avec le plus de liens d'intérêts multi laboratoires car, et oui, cela veut dire qu'ils font des essais cliniques, interviennent à des conférences... bref, qu'on leur demande leur avis.

En revanche le naturopathe de la page précédente n'avait aucun lien d'intérêt effectivement.

Pour le reste, cette chasse au sorcière permanente et ce complotisme systématique sont insupportables.

EDIT pour compléter mon point sur le complotisme : un des points récurrents en ce moment pour soutenir Raoult est que son association médicamenteuse serait trop "bon marché". La sphère médicale attendrait, dans son ensemble et pour soutenir l'industrie pharma, qu'une thérapeutique onéreuse arrive.

Dans quel monde vit-on ? Est-ce que quelqu'un a regardé l'évolution du poste "médicament" sur le budget Assurance maladie depuis 15 ans ? Le budget a augmenté de 0% ! Certaines années, le taux K/L/M (taux autorisé de progression, dans l'ONDAM) était NEGATIF. Le budget médicament se cannibalise. Quand un nouveau traitement arrive, le CEPS compense cette nouvelle arrivée par des baisses de prix sur les autres.

Compte tenu des comptes Assurance Maladie, compte tenu des budgets hospitaliers et des incitations financières à aller sur du générique, du biosimilaire, donc du moins cher, vous pensez vraiment que le pharmacien hospitalier, son directeur d'hôpital (et la commission dédiée) vont aller dans le sens d'un KOL qui dira "non les mecs, on ne prend pas d'Hydroxychloroquine, attendons une thérapie génique à 1M€" ?

Du délire.

[JPP REVIENS]

Il a reçu 66$ (un repas donc probablement) de Gilead et 1250$ de Sanofi (qui produit le plaquenil) si tu veux être complet. Que vient faire Bayer là dedans, le glyphosate est-il une piste de traitement ? Faut arrêter de voir des marionnettes partout, surtout dans cette situation.

Pour la base de donnée transparence, c'est très bien, mais elle ne recense que ce qui est donné en nom propre. Or, beaucoup de chef de service ont des associations / société qui reçoivent, donc ce n'est pas toujours exhaustif.

C'est exactement ça. Le type reçoit 2 repas et un bloc notes à une conférence : hop il est vendu et plus du tout objectif.

C'est avec ce prisme de pensée qu'on se retrouve désormais avec Prescrire, qui n'a plus ouvert une publication depuis 1975 et recommande systématiquement de la péniciline, au mieux, pour soigner les patients.

[Bibpanda]

ttps://www.transparence.sante.gouv.fr/f ... ution=e3s3
Un bloc note à 18000€