MassaliaLive.com

[320cds]

Dimeco63,
Tu as un avis, mais tu connais le droit et les lois en France. A un moment, l'executif ne peut pas tout demander au peuple. Ceux qui font ça au max, ce sont les Suisses qui est un pays "particulier". De plus sur des questions de santé publique, ou technique par exemple le nucléaire, demander à chaque citoyen genre référendum, je trouve ça plus que casse gueule car le monde actuel est très compliqué, on ne peut pas avoir ne serait que ce que le minimum de connaissance pour avoir un début d'avis qualifié sur tous les sujets.
J'ai conscience de ne pas savoir grand chose et sur beaucoup de sujets, je suis rationnellement le consensus scientifique. Ces derniers peuvent se tromper mais en probabilité, c'est de loin la meilleure chose à faire.

Le pass sanitaire ne m'a pas gêné, j'ai bien compris l'enjeu, même si évidemment des choses pouvaient paraitrent ne pas faire sens mais pour avoir eu des responsabiltés à l'échelle de grandes entreprises par exemple, parfois il faut aller vite et simple, transiger serait le pire, et une consigne a parfois 90% de bons mais ne fait pas sens dans 10% des cas. On essaie de traiter ces 10% comme on peut mais plus le navire est gros, moins il est agile et on fini par éviter les zig zags en sachant que c'est pas beau mais que c'est la moins mauvaise solution pour la majorité des gens.

Je ne sais pas si je suis clair.

Après, je pense vraiment que la société est de plus en plus individualiste, ce qui m'attriste profondément. Toute bonne idée qui améliorerait la vie de l'immense majorité de nous tous mais qui repose sur une discipline et un principe de non triche individuel fait maintenant figure d'utopie irréaliste.

[320cds]

320cds, attention je ne dis pas que Raoult ne mérite pas sa suspension par son Ordre. Cela je ne suis nullement qualifié pour le dire. Tout ce que je dis c'est qu'il y'a beaucoup de choses a redire sur le fonctionnement du dit Ordre ! Ils ont laissés agir de nombreux charlatans, je ne suis pas certain que la tempête médiatique ne soit pas la principale raison pour laquelle ils se sont permis de le suspendre. Une instance plus formelle (peut-être avec un collége mixte Médecins, Ministère de la Santé ?) moins opaque serait peut-être utile avec des process normalisés.

Ok mais dans ce cas, informe toi vraiment sur la liste factuel de ses fautes et non respect des règles, et fais toi ton avis. Ce n'est pas un délit de sale gueule. Il a au contraire bénéficié longuement de mansuétude, d'abord par sa position de patron de l'IHU (il faisait peur à tout le monde avec sa garde rapprochée) puis par sa popularité publique. Sans ça, il aurait sans doute été mis hors jeu beaucoup plus vite ce charlatant. Mais cela aurait provoqué une demi révolution, déjà que les anti vax étaient déjà au taquet et très très remontés.
Les politiques et institutions n'ont pas voulu mettre de l'huile sur le feu et ils ont du composer avec lui.

Ecoute le, on dirait Kanye West quand il parle de lui. D'ailleurs, il n'a pas hésité à dépenser 100K€ d'argent public pour lancer plein de procédure baillons contre les lanceurs d'alertes et critiques.

[fourcroy]

gob, c'est un peu facile...

Pendant le covid, on a entendu urbi et orbi tout un tas de médecins dire tout et son contraire. Qui fallait-il croire ? Raoult avait un CV optimal pour que quelqu'un de raisonnable lui fasse confiance et je me souviens que tu l'as toi-même défendu au début. La ministre de la santé, Agnès Buzyn, Madame "les masques, ça sert à rien", était professeure des Universités en médecine, pas en civilisation sumérienne.

[Dimeco63]

Ah je ne demandais pas du tout de referendum, nous sommes dans une démopcratie représentative donc les représentants que nous avons élus sont habilités à prendre des décisions (en se basant sur des avis d'experts si ils le souhaitent). Attention cependant la nuance est mince entre prendre des avis et s'y conformer, je suis contre la technocratie.

A moi le pass sanitaire m'a posé un profond problème moral et philosophique mais je conçois que 90% des gens s'en foutent. Mais cela ne faisait pas de moi un antivax (j'ai fait des vaccins depuis ma naissance lol) c'est tout, pourtant vu le discours hystérique dans les médias les gens me regardaient de travers quand je ne pouvais pas aller dans une brocante ou un bar restau en vacances !

[320cds]

Oui je me souviens, au début, personne ne savait vraiment que faire. Puis son étude a été épluchée, on a compris que c'était du vent et là, certains ont décidé d'avoir la foi en Raoult et mettre les oeillères et ont aboyé contre ceux qui le critiquaient. D'autres ont dit ok donc on oublie la chloroquine, on cherche d'autres solutions.
Que 5 ans après, on soit encore pro Raoult, ça ne peut pas être rationnel. On n'est plus dans l'opinion. On est dans la négation des faits. Dire que la terre est plate n'est pas une opinion, c'est une connerie.

[Dimeco63]

320cds, attention je ne dis pas que Raoult ne mérite pas sa suspension par son Ordre. Cela je ne suis nullement qualifié pour le dire. Tout ce que je dis c'est qu'il y'a beaucoup de choses a redire sur le fonctionnement du dit Ordre ! Ils ont laissés agir de nombreux charlatans, je ne suis pas certain que la tempête médiatique ne soit pas la principale raison pour laquelle ils se sont permis de le suspendre. Une instance plus formelle (peut-être avec un collége mixte Médecins, Ministère de la Santé ?) moins opaque serait peut-être utile avec des process normalisés.

Ok mais dans ce cas, informe toi vraiment sur la liste factuel de ses fautes et non respect des règles, et fais toi ton avis. Ce n'est pas un délit de sale gueule. Il a au contraire bénéficié longuement de mansuétude, d'abord par sa position de patron de l'IHU (il faisait peur à tout le monde avec sa garde rapprochée) puis par sa popularité publique. Sans ça, il aurait sans doute été mis hors jeu beaucoup plus vite ce charlatant. Mais cela aurait provoqué une demi révolution, déjà que les anti vax étaient déjà au taquet et très très remontés.
Les politiques et institutions n'ont pas voulu mettre de l'huile sur le feu et ils ont du composer avec lui.

Ecoute le, on dirait Kanye West quand il parle de lui. D'ailleurs, il n'a pas hésité à dépenser 100K€ d'argent public pour lancer plein de procédure baillons contre les lanceurs d'alertes et critiques.

J'avoue ne l'avoir jamais écouté, hormis l'avoir vu dans qq extraits TV à l'époque il me semble, et je zappais !

[fourcroy]

Perso (mais je ne suis pas juriste), je n'ai jamais vu aucun problème avec le passe sanitaire.

Il était évident qu'il y avait des absurdités, comme les auto-attestations pour faire des courses, ou les gendarmes qui verbalisaient les joggeurs sans masque courant avec personne à 100 mètres à la ronde, mais exiger le passe en public ne m'a jamais semblé déraisonnable, même a posteriori.

Les déclarations alarmistes autour de la fin des libertés ne se sont d'ailleurs pas avérées. Sitôt la crise terminée, on est revenu à la vie antérieure.

[320cds]

Ah je ne demandais pas du tout de referendum, nous sommes dans une démopcratie représentative donc les représentants que nous avons élus sont habilités à prendre des décisions (en se basant sur des avis d'experts si ils le souhaitent). Attention cependant la nuance est mince entre prendre des avis et s'y conformer, je suis contre la technocratie.

A moi le pass sanitaire m'a posé un profond problème moral et philosophique mais je conçois que 90% des gens s'en foutent. Mais cela ne faisait pas de moi un antivax (j'ai fait des vaccins depuis ma naissance lol) c'est tout, pourtant vu le discours hystérique dans les médias les gens me regardaient de travers quand je ne pouvais pas aller dans une brocante ou un bar restau en vacances !

Je comprends mais tu as fait ton choix. Pour simplifier, dans ce bordel sans nom dont personne n'avait le manuel, devant les morts qui s'accumulaient, tous les morts de maladie autres qui n'avaient plus de place en réa car saturé par les cas de Covid; tous les pays ont plus ou moins décidé la même chose pour limiter la propagation pendant la crise. Refuser de le faire à titre individuel, je trouve, avec mes valeurs, que c'est un peu égoiste. Cela faisait chier tout le monde. C'était pour sauver des vies.
Je crois même qu'un de nos collègues du fofo, qui ne vient plus, a perdu sa femme à cette période d'une longue maladie, il attribue (dans ma mémoire, j'espère ne pas me tromper) à la crise sanitaire le manque de possibilité de soins pour elle à la fin, qui ont diminué ses chances.

[Dimeco63]

Oui je me souviens, au début, personne ne savait vraiment que faire. Puis son étude a été épluchée, on a compris que c'était du vent et là, certains ont décidé d'avoir la foi en Raoult et mettre les oeillères et ont aboyé contre ceux qui le critiquaient. D'autres ont dit ok donc on oublie la chloroquine, on cherche d'autres solutions.
Que 5 ans après, on soit encore pro Raoult, ça ne peut pas être rationnel. On n'est plus dans l'opinion. On est dans la négation des faits. Dire que la terre est plate n'est pas une opinion, c'est une connerie.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais justement tu en croise beaucoup dans la vraie vie des platistes ? Moi je n'en ai jamais croisé.
Franchement il faut que tout le monde éteigne les chaines TV en continu et les rs, les acteurs médiatiques (et ceux qui se positionne dans un camp ou l'autre après les avoir écoutés) me semble bloqués dans une boucle algorithmique, le débat est totalement hystérisé de toutes parts et je pense qu'il y'a une part non négligeable de trolls de compétition.

[320cds]

Perso (mais je ne suis pas juriste), je n'ai jamais vu aucun problème avec le passe sanitaire.

Il était évident qu'il y avait des absurdités, comme les auto-attestations pour faire des courses, ou les gendarmes qui verbalisaient les joggeurs sans masque courant avec personne à 100 mètres à la ronde, mais exiger le passe en public ne m'a jamais semblé déraisonnable, même a posteriori.

Les déclarations alarmistes autour de la fin des libertés ne se sont d'ailleurs pas avérées. Sitôt la crise terminée, on est revenu à la vie antérieure.

Clairement. Mais ils vont t'expliquer qu'avec le vaccin, ou ton compteur électrique, ou les nuages, ils te controlent quand même. Cela me fait penser aux sectes appocalyptiques (Qanon d'ailleurs) qui annoncent une date de fin du monde ou autres et qui après la date trouvent une explication : c'est reporté, on a la nouvelle date. Ou c'est grace à leur prière ou leur mobilisation. La blaque du brouilleur à tigres en Indre et loire, on a un brouilleur qui envoie des ondes qui font fuir les tigres. "mais y'a pas de tigres en Indre et Loire". "Tu vois que ça marche".

[fourcroy]

320cds, je me garde bien de soutenir Raoult. Je dis qu'au début, pour quelqu'un qui raisonne comme toi (ou moi, en l'occurrence), il était évident de le soutenir.

Pour avancer qu'un universitaire hospitalier reconnu, autorité mondiale sur les virus, auteur d'un livre sur les vaccins, ayant cosigné des centaines de publications scientifiques sur ces sujets, soit un charlatan, il faut être ou bien un complotiste, ou bien être revenu de tout. En général, les pontes qui disent de la merde le font parce qu'ils sortent de leur domaine de compétence ; ce n'était pas son cas.

J'ai vu à l'époque la plupart de ses vidéos. Elles étaient souvent convaincantes quand il dénonçait certains intérêts. Puis je me suis rendu compte que quelque chose clochait psychologiquement et, comme toi, j'ai lu des études, elles aussi fouillées et assez convaincantes (Odile Fillod notamment) que racontaient ses pratiques et débunkaient ses dires. J'ai aussi profité des avis des toubibs du forum et des messages calmement critiques de JPP REVIENS. Du coup, j'ai changé d'avis.

Mais c'était tout sauf évident.

[Dimeco63]

Perso (mais je ne suis pas juriste), je n'ai jamais vu aucun problème avec le passe sanitaire.

Il était évident qu'il y avait des absurdités, comme les auto-attestations pour faire des courses, ou les gendarmes qui verbalisaient les joggeurs sans masque courant avec personne à 100 mètres à la ronde, mais exiger le passe en public ne m'a jamais semblé déraisonnable, même a posteriori.

Les déclarations alarmistes autour de la fin des libertés ne se sont d'ailleurs pas avérées. Sitôt la crise terminée, on est revenu à la vie antérieure.

En public non en effet, mais dans les lieux privés ... j'ajoute que certaines dispositions étaient manifestement anticonstitutionnelles (et le contrôle à priori a été inexistant par le CC aprés saisine, cela laisse songeur sur la jurisprudence à l'avenir). Des jeunes serveurs de bars pouvaient même controler la validité du pass avec la CNI à la fin (de simples citoyens donc, pas des fonctionnaires assermentés.

Pire un second texte en 2022 prévoit des sanctions graves (de type mise à pied sans salaire puis licenciements sans indemnités pour des personnes qui refusait de présenter un pass à leur entreprise) pourtant l'argumentaire des politiques pour dire que leur projets n'était pas attentatoire aux libertés publiques c'était de dire que ce pass n'était pas obligatoire !

Art 5 de la DDHC : Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut-être contraint à faire ce qu'ell n'ordonne pas."
Art 5 de la DDHC

[320cds]

Oui je me souviens, au début, personne ne savait vraiment que faire. Puis son étude a été épluchée, on a compris que c'était du vent et là, certains ont décidé d'avoir la foi en Raoult et mettre les oeillères et ont aboyé contre ceux qui le critiquaient. D'autres ont dit ok donc on oublie la chloroquine, on cherche d'autres solutions.
Que 5 ans après, on soit encore pro Raoult, ça ne peut pas être rationnel. On n'est plus dans l'opinion. On est dans la négation des faits. Dire que la terre est plate n'est pas une opinion, c'est une connerie.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais justement tu en croise beaucoup dans la vraie vie des platistes ? Moi je n'en ai jamais croisé.
Franchement il faut que tout le monde éteigne les chaines TV en continu et les rs, les acteurs médiatiques (et ceux qui se positionne dans un camp ou l'autre après les avoir écoutés) me semble bloqués dans une boucle algorithmique, le débat est totalement hystérisé de toutes parts et je pense qu'il y'a une part non négligeable de trolls de compétition.

Mais oui, c'est le problème !
Un copain qui est devenu antivax et avec qui on s'est brouillé quand il m'a dit que les chemrails, c'était prouvé. J'ai éclaté. J'ai 2 collègues avec des positions hautes (un est plus ou moins CTO d'une grosse entité !) qui quand ils sont en confiance, t'expliquent que l'attentat et le tir à l'oreille de Trump, c'était un avertissement de l'état profond. Premier degrés, au calme, à la cantine.
D'autres te sortent des choses que j'ose même pas répéter, tellement c'est grave (sur Gaza par exemple).

Le phénomène de croyance à des conneries a explosé. Aux USA, 20 % des citoyens croient aux délires de QAnon (les élites enlèvent les enfants et boivent leur sang, Trump va arrêter des milliers de dirigeants qui appartiennent à l'état profond (The Storm) et John F. Kennedy Jr. serait toujours vivant et devait revenir aux côtés de Trump..

Pour les platistes, selon une étude Ifop, 12% des français doutent que la terre est ronde par exemple : [url]https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2023/06/119728-presentation-volet-croyances.pdf
[/url]
Soit tu ne fréquentes que des scientifiques, soit les gens ne disent ces choses là que quand ils sont en confiance, entre "eux"

[fourcroy]

Perso (mais je ne suis pas juriste), je n'ai jamais vu aucun problème avec le passe sanitaire.

Il était évident qu'il y avait des absurdités, comme les auto-attestations pour faire des courses, ou les gendarmes qui verbalisaient les joggeurs sans masque courant avec personne à 100 mètres à la ronde, mais exiger le passe en public ne m'a jamais semblé déraisonnable, même a posteriori.

Les déclarations alarmistes autour de la fin des libertés ne se sont d'ailleurs pas avérées. Sitôt la crise terminée, on est revenu à la vie antérieure.

En public non en effet, mais dans les lieux privés ... j'ajoute que certaines dispositions étaient manifestement anticonstitutionnelles (et le contrôle à priori a été inexistant par le CC aprés saisine, cela laisse songeur sur la jurisprudence à l'avenir). Des jeunes serveurs de bars pouvaient même controler la validité du pass avec la CNI à la fin (de simples citoyens donc, pas des fonctionnaires assermentés.

Pire un second texte en 2022 prévoit des sanctions graves (de type mise à pied sans salaire puis licenciements sans indemnités pour des personnes qui refusait de présenter un pass à leur entreprise) pourtant l'argumentaire des politiques pour dire que leur projets n'était pas attentatoire aux libertés publiques c'était de dire que ce pass n'était pas obligatoire !

Art 5 de la DDHC : Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut-être contraint à faire ce qu'ell n'ordonne pas."
Art. 5 de la DDHC

On ne réagit pas aux mêmes choses selon sa culture. N'ayant aucune culture juridique, ce que tu vois comme une entorse gravissime me semble véniel. Naïvement, j'ai vu (et je vois toujours) le passe comme une obligation déguisée de vaccination dans un but de santé publique et ça ne me choque pas.

[aristote2]

Tant de posts pour dire que vous êtes d'accord en fait !

Pour remettre une pièce dans la machine : il y en a qui croive que le pays ira mieux avec le FN au pouvoir.

[fourcroy]

aristote2, qui croivent. Respecte un peu la grammaire, stp.

[aristote2]

Pardon, je me mets au niveau des propositions économiques de ce parti.

[Kim Nielsen]

Ce qui serait intéressant, c'est combien de blessés chez les manifestants et les forces de l'ordre. En vrai c'est du dur de comparer, les comptabilisations ne se font plus pareils (informatique VS vaguement à la mano), les procédures ne sont plus les mêmes, les moeurs ne sont plus les mêmes.

Il ne s’agit pas de comptabiliser les manifestants dans la rue, mais les gardes à vue.

[320cds]

j'avais bien compris. Tu peux être sur le total de la comptabilisation des GAV en 86, c'est une blague, c'était la préhistoire. Personne n'avait de stats, les commissariats et gendarmerie une par une déjà, alors le reporting du total, évidemment qu'il y a un chiffre mais il est à prendre avec des pincettes 2000.

[Gastibelza]

320cds, je me garde bien de soutenir Raoult. Je dis qu'au début, pour quelqu'un qui raisonne comme toi (ou moi, en l'occurrence), il était évident de le soutenir.

Pour avancer qu'un universitaire hospitalier reconnu, autorité mondiale sur les virus, auteur d'un livre sur les vaccins, ayant cosigné des centaines de publications scientifiques sur ces sujets, soit un charlatan, il faut être ou bien un complotiste, ou bien être revenu de tout. En général, les pontes qui disent de la merde le font parce qu'ils sortent de leur domaine de compétence ; ce n'était pas son cas.

J'ai vu à l'époque la plupart de ses vidéos. Elles étaient souvent convaincantes quand il dénonçait certains intérêts. Puis je me suis rendu compte que quelque chose clochait psychologiquement et, comme toi, j'ai lu des études, elles aussi fouillées et assez convaincantes (Odile Fillod notamment) que racontaient ses pratiques et débunkaient ses dires. J'ai aussi profité des avis des toubibs du forum et des messages calmement critiques de JPP REVIENS. Du coup, j'ai changé d'avis.

Mais c'était tout sauf évident.

Il y avait quand même déjà des éléments qui mettaient la puce à l'oreille. Comme le fait que Raoult a été interdit en 2006 de publication dans d'une revue américaine pour de lourds soupçons de truquage des résultats. Et en janvier 2018, l'INSERM et le CNRS ont retiré leur label à l'IHU avant son ouverture après évaluation des conseils scientifiques des deux institutions.