MassaliaLive.com

[boodream]

peezee, les gens ne vont rien comprendre qu'on va viser 70 ans ET baisser les pensions actuelles ET instaurer la capitalisation. C'est ça qui est en train de se passer.

Il y a un discours structuré d'ailleurs, qu'on soit d'accord ou pas il est articulé, didactique, clair:

La gauche a besoin d'avoir une autre réponse. Au lieu d'être contre le nucléaire, contre les barbecues, contre la laïcité, contre l'Eurovision (!), il faut avoir une vraie réponse. Sinon il n'y aura pas de débat démocratique et on continuera à nous expliquer de manière articulée que nous éviscérer sans jamais remettre en cause les crédits d’impôts démentiels par exemple, aux multinationales, est une solution raisonnable.

Comment les contredire s'il n'y a pas de logiciel alternatif? Je ne parle pas d'incantations, je ne parle pas de slogans d'adolescents sur Twitter, je parle de solutions articulées.

On sait qu'elles ne viendront pas du PS, on sait que Mélenchon n'en à rien à foutre désormais, on sait que Sandrine Rousseau fait un selfie elle a pas le temps. Donc on va juste morfler et fermer notre gueule, en gros. Et ceux qui partent dans la vie avec le moins vont se faire bousiller. On connait le film. On l'a vu ailleurs.

[gob]

En tout cas Gob va être content ! Des compromis enfin !

Ça va être serré tout de même pour la non censure, avec RN, UDR, LFI, Écolos et GDR on est a 264 si ça vote à plein. Reste juste 24 voix à grapiller, ça parait jouable en vrai.

Exact.
Le discours de Lecornu m’a plu.
Aux actes maintenant, de sa part et des partis modérés.
Mais ça risque d’être tendu quand même jeudi car une partie de LR ou de la gauche pourrait voter la censure.
J’espère que ça passera et qu’on pourra essayer de travailler.

Ps: bien sûr que FI est plutôt marquée à gauche.
Il n’empêche que c’est une très bonne radio ( la seule que j’écoute avec France Info).

[Major Tonio]

Je pense que, malgré les annonces, Lecornu va être censuré
Le contraire serait étonnant.

[Bibpanda]

redaface2

Cela ne veut rien dire sans les années de cotisations et le taux de cotisations....

[fourcroy]

La gauche a besoin d'avoir une autre réponse. Au lieu d'être contre le nucléaire, contre les barbecues, contre la laïcité, contre l'Eurovision (!), il faut avoir une vraie réponse. Sinon il n'y aura pas de débat démocratique et on continuera à nous expliquer de manière articulée que nous éviscérer sans jamais remettre en cause les crédits d’impôts démentiels par exemple, aux multinationales, est une solution raisonnable.

J'aimerais tellement !... Je ne sais pas pourquoi ils s'arcboutent sur des trucs très discutables comme la taxe Zucman ou carrément absurdes comme la retraite à 62 ans (voire 60) pour tous. Même si, c'est vrai, il faut aussi, en l'espèce, prendre en compte la durée de cotisation et la décote.

[gob]

Parce qu’il n’y a que la démagogie et le populisme qui ont une écoute à notre époque ?

[boodream]

Michel Rocard, il y a longtemps ou Benoît Hamon, plus récemment où certains économistes aujourd'hui expliquent tous que puisque du travail est massivement transféré à l'automatisation dans tous les sens du termes, IA incluse, et que de la richesse est désormais très massivement et de plus en plus générée sans emploi, alors l'avenir d'un système de retraite par répartition dépend de notre capacité à nous coordonner en Europe pour capter une partie de l'immense richesse crée sans être humain pour qu'elle participe à financer notre modèle social.

Tout le monde gloussait devant ce discours, oh là là la gauche veut taxer des robots c'est ridicule.

Aujourd'hui quasiment n'importe quel travail est potentiellement remplaçable par une IA à moyen terme, en tout cas avec beaucoup moins d'humain.

Il ne suffira plus de travailler plus longtemps puisqu'on aura plus de travail du tout. Même chez les métiers qualifiés. Ou alors beaucoup moins. C'est de ça que la gauche devrait parler par exemple.

[dxd92]

Faut arrête avec cette connerie de comparer l'age de départ à la retraite avec les autres pays. Déjà ce ne sont pas les mêmes systèmes, et ce qui compte vraiment c'est le nombre de trimestres à valider et le taux de prélèvement

[dxd92]

Michel Rocard, il y a longtemps ou Benoît Hamon, plus récemment où certains économistes aujourd'hui expliquent tous que puisque du travail est massivement transféré à l'automatisation dans tous les sens du termes, IA incluse, et que de la richesse est désormais très massivement et de plus en plus générée sans emploi, alors l'avenir d'un système de retraite par répartition dépend de notre capacité à nous coordonner en Europe pour capter une partie de l'immense richesse crée sans être humain pour qu'elle participe à financer notre modèle social.

Tout le monde gloussait devant ce discours, oh là là la gauche veut taxer des robots c'est ridicule.

Aujourd'hui quasiment n'importe quel travail est potentiellement remplaçable par une IA à moyen terme, en tout cas avec beaucoup moins d'humain.

Il ne suffira plus de travailler plus longtemps puisqu'on aura plus de travail du tout. Même chez les métiers qualifiés. Ou alors beaucoup moins. C'est de ça que la gauche devrait parler par exemple.

This

Mais les libéraux vont te sortir ouin ouin les gauchistes n'ont que le mot taxes à la bouche, regardez qu'on peut pas investir et je vais partir au Luxembourg(tout en continuant de faire mon oseille ici)

D'ailleurs le medef sous couvert d'être contre le départ trop tôt sont surtout pour couper les charges sur les salaires, pas pour augmenter les salaire comme certains atteints par le syndrome du larbin, mais pour s'en mettre encore plus dans les poches.
La preuve, passé 50 ans t'es bon pour le chômage longue durée car trop cher et pas assez malléable.

[Lo Provençau]

Luxembourg où l'âge moyen de départ à la retraite est de 59 ans d'ailleurs.

https://www.touteleurope.eu/economie-et ... uropeenne/

Dans cet article on peut lire aussi :

L'OCDE explique que l'âge moyen de sortie du marché du travail au niveau de l'UE était de 62,3 ans pour les femmes et 62,6 ans pour les hommes en 2022. La France se trouve légèrement en dessous de la moyenne, avec un âge de sortie du marché du travail de 62,2 ans pour les femmes et de 60,7 ans pour les hommes.

Mais c'est moins sexy qu'une carte avec des trucs écrits en GROS et en ROUGE et qui omet quelques petites informations susceptibles de pondérer le message qu'elle souhaite faire passer.

[Dimeco63]

Mais c'est moins sexy qu'une carte avec des trucs écrits en GROS et en ROUGE et qui omet quelques petites informations susceptibles de pondérer le message qu'elle souhaite faire passer.

En effet ! Et ne me lancez pas sur la question du système de retraite je commence à bien connaitre le truc entre la gestion des RH et des dossiers de retraites et celui récent de ma mère

La comparaison de BFM est inepte, déjà il manque les "âges de départ" de pleins de pays sur la carte, bizarrement ceux qui sont en rose clairs comme la France. Surement une coïncidence
2/ comparez des "âges de départ" entre des systèmes par répartition comme le notre (qui est quasiment unique) avec des systèmes par capitalisation, semi capitalisation ou par points comme dans les pays nordiques c'est vraiment le niveau 0 du journalisme.
3/ l'âge de départ est un élément secondaire dans ce dossier des retraites, pcq la question de l'age légal de départ n'est qu'un item de bornage du départ en retraite. Ce qui compte dans un système comme le notre c'est la durée de cotisation (en gros les trimestres validés et liquidables), hors on peut très bien avoir plus que les trimestres requis (plus de 170) avant d'avoir 64 ans (voir même 62 ans pour certains).
J'ai liquidé plusieurs dossiers de retraites pour mes agents depuis 2015 et SPOILER, les agents partait déjà après 62 ans bien avant la reformette de Borne. La plupart de mes agents partent à 65 ans.

[Dimeco63]

J'ajoute que j'étais contre cette réformette Borne à l'époque et je ne vais pas changer d'avis maintenant, la preuve est maintenant faite d'ailleurs que contrairement à ce qu'ils disaient à l'époque, elle n'est pas vitale pour financer le système puisqu'ils viennent de l'abandonner en moins de 2 semaines depuis la chute de Lecornu I.
Notre problème de financement il assez simple malheureusement, il provient de la consommation des fonds depuis 20 ans avec les boomers. Je suis contre le fait d'opposer les catégories de Français entre elles et je sais bien qu'énormément de personnes de plus de 65 ans ont des retraites de misère depuis qq années (en très grande majorité des femmes).

Mais quand je lis certains commentaires de retraités très aisés vent debout contre l'annulation de la réforme Borne (sur le Figaro par exemple) je constate qu'ils font une erreur d'analyse sur le système par répartition. Leur mantra c'est de dire "Nous on a bossé très dur toute notre vie, et pas 35h, on se l'ai faite nous même notre pension".
En fait non cela ne marche pas comme ça, dans un système par répartition on ne cotise pas pour soit mais pour les gens qui sont déjà à la retraite ! En gros les boomers ont cotisé pour leur parents, c'est nous actuellement les actifs qui cotisons pour eux.
Et la je suis obligé de rappeler que notre système de retraite a été mis en place par le Géneral De Gaulle et le CNR à la libération en 1946 ! Donc les premiers cotisants sont évidement les grands gagnants puisqu'il n'y avait quasiment personne à financer par la caisse du régime général dans les années 50, les gens qui ont fait leur carrière dans les années 70/80 ont donc bien moins cotisé en % sur leur salaire brut que nous, tous les spécialistes honnêtes le savent bien, aujourd'hui si je décompose mon bulletin de salaire je lâche 25,80% de cotisations en part ouvrière sur mon brut et je ne parle même pas du taux du coté de mon employeur ...
Donc bon plafonner les retraites à moins de 2600€ serait déjà une bonne idée amha, une telle différence de niveau entre les actifs et les retraités ne peut plus se justifier.
Deuxième point ce que présente Lecornu dans le projet de budget (PLFFS) en supprimant les 10% d'abattement pour frais pro pour les retraités à partir de 2000€ me semble de bon sens. Cela fera gagner qq euros par mois aux petites retraites et mettra à contribution des retraités avec des retraites supérieures à 2500 mensuels

[boodream]

Dimeco63, +1

Je pense que pas mal de gens seraient d'accord, même parmi ceux qui manifestent, plafonner le montant des retraites si et seulement si on instaure dans le même temps une indexation obligatoire et automatique sur l'inflation. Il y a aussi des retraités qui vivent dans le dénuement, c'est ça le danger d'une approche générationnelle contre les méchants boomers. C'est un peu le problème quand on simplifie les catégorisations. C'est comme en agriculture. Tu as des agriculteurs qui se suicident tellement ils souffrent d'un côté et des gens qui se font arroser par la PAC de l'autre. Il y a un chemin raisonnable.

Pareil, chiche pour prendre en compte l'espérance de vie, mais alors parlons vraiment de l'espérance de vie en bonne santé.

Je pense qu'il n'y a pas le blocage bête et méchant d'un côté et le darwinsme de l'autre, il y a un chemin entre les deux, et il doit être spécifique. Parce que la Scandinavie par exemple, qu'on a tous envie d'admirer, ne fait par exemple pas grand chose sur la pénibilité, enfin des mesurettes quoi.

Pour ça que j'ai trouvé le prof de Paris I intéressant, il a introduit ces nuances là, même si évidemment on ne va retenir que les efforts dans son discours.

Rien n'empêche ceux qui le peuvent de prendre une complémentaire pour avoir une plus grosse retraite, et d'ailleurs, comme les mutuelles, je ne pense pas que les complémentaires ne peuvent absolument pas être publiques. Il n'y a qu'à comparer les frais de gestion de la Sécu et ceux des mutuelles pour voir qu'une grande Sécu serait plus efficace et moins dépensière que le délire gerbant de Fillon par exemple.

[Huile]

Mince pourquoi il ne donne pas l'âge pour la Belgique, la Suède et aller pour être tatillon celui de la Pologne ?

[Dimeco63]

boodream, tout à fait, c'est factuel qu'il y'a enormement de retraités qui vivent dans le dénuement avec des retraites de moins de 900€ par mois. Vu l'augmentation du coût de la vie depuis qq années et les tarifs délirants des mutuelles pour les personnes âgées en France il ne faut pas être Sherlock pour voir l'ampleur du "souci".
C'est d'ailleurs bien pour ça que presque tout le monde est dégouté du système, pcq contrairement à ce que disent les médias les gens voient bien avec les cas qui leurs sont proches qu'il y'a des gens qui ont bossé toute leur vie et qui touchent moins de 900€ net par mois à la retraite (et même en partant à 64 ans). Les actifs actuels paniquent car ils ont peu d'avoir un taux de remplacement proche de 0 !
C'est cette notion de taux de remplacement qui est fondamental dans un système par répartition !

Je peut vous assurer que contrairement à ce que dit la doxa dominante les fonctionnaires par ex n'ont pas du tout un taux de remplacement de 75% c'est une légende urbaine, pcq si nous avons le calcul de la pension sur l'indice des 6 derniers mois de carrière, les primes ne rentrent pas dans le calcul de la liquidation. Je n'ai liquidé aucun dossier de retraite en Mairie avec 75% du dernier traitement net est de loin, même pour des agents qui partent après 63 ans et donc avec leur trimestres.
J'ai une ATSEM qui est parti à 66 ans avec 175 trimestres ! pension brut mensuelle ... 596€ !!
On a un énorme problème avec la cavalerie comptable et budgétaire sur la gestion des Caisses ou l'Etat intervient c'est un secret de polichinelle ! Pour le privé c'est la croix et la bannière pour se faire calculer sa pension du régime de base SS par contre du coté de la complémentaire (co-géré par les syndicats et le patronat) (Agirc Arco) tout fonctionne très bien, un miracle ?

[sillicate]

redaface2

Travaillant avec une patientèle "plutôt" âgée, a part certaines profession, c'est pas possible pour la majorité des gens d'arriver à ces âges et d'être en condition de travailler 35h/semaine 47 semaines/an. Merde, j'ai déjà vu des gens plus jeunes déjà en maison de retraite ! Entre 62 et 67 ans, c'est la zone où la santé commence vraiment à se dégrader.

[superolive]

Dimeco63, boodream, intéressant vos expériences / avis sur le sujet des retraites.

Cela permet de nuancer le discours ambient je trouve, et n'ayant pas d'avis tranché à ce sujet cela me donne des pistes de réflexion

[the big boss]

J’ai trouvé l’échange entre boodream et dimeco63 fort intéressant car il synthétise assez bien le problème , et des contradictions de pensées que je ressent chez moi .

Il y a dans la classe politique , et chez les français de manière générale une espèce de bandeau noir sur les yeux sur le sujet des retraites . Comme si personne ne comprenais ou n’essayais de comprendre que les cotisations actuelles paient les retraites actuels . Et que donc les cotisations passées ne sont ps supposés garantir quelque chose si on a un problème aussi énorme de pyramide des âges .

Les boomer décriés le sont pour une bonne raison . Le fait qu’ils aient cotisés pour leur propres parents ne devrait pas être une raison suffisante pour leur assurer un train de vie supérieur aux actifs . C’est une hérésie totale , et entendre ces retraités aisés se plaindre , c’est insupportable .

De la même manière il est insupportable de constater qu’on a des retraités dans la misère malgré des années à trimer . Et des actifs dans la misère aussi du reste . D’ailleurs la proportion de retraités pauvres est moindre que chez les actifs . Idéalement ça ne devrais pas exister . Mais ce fait là reste problématique .

Le fait qu’il soit de plus en plus dur de trouver du taff passé 50 ans ( et de trouver un taff de manière générale somme toute ) s’accorde également assez mal avec l’idée de devoir travailler plus pour financer les retraites . Travailler plus ? Mais où ? Avec quel job ?

Et c’est vrai que la réflexion de Hamon sur les taxation des robots qui avait tant été décriée et lui avait sûrement fait perdre de la crédibilité est quand même sacrément d’actualité. Mais serait toujours aussi mal perçue à mon avis .

Donc d’un côté j’aurais envie de sabrer les retraites . D’en finir avec cette insupportable inégalité entre retraite et inactif . Et que le pays crève en partie de cet état de fait .

Mais d’un autre , je me rend bien compte que la vraie inégalité est ailleurs . Mais qu’il est t’es dur de toucher à l’ailleurs . À ces milliardaires , à ces ultras riches . Qui ont un pouvoir qui dépasse vraisemblablement celui de l’état , et qui peuvent fuir à l’envie .

J’ai énormément de mal à mettte une direction politique sur ces constats . À trouver en moi même une ligne claire , et cohérente . Et lire vos échanges permet aussi de dégager quelque chose .

[Dimeco63]

C'est un sujet complexe mais intéressant en effet, le système de retraite.
Après je pense qu'il faut garder de l'espoir en le système par répartition, je trouve que les medias et les politiques l'enterre un peu vite.
La démographie est un facteur ultra important pour l'équilibre du système, et les prévisions démographique à horizon 2050 ça vaut ce que ça vaut (pas grand chose amha).
Je ne suis pas certain que nos enfants n'auront pas un système à l'équilibre en 2050 moi.

[Cecco]

Et là, on rentre dans le débat de la démographie et de l'immigration de travail, un débat tout aussi apaisé que celui des retraites.