MassaliaLive.com

[alexduke]

Le probleme pour les Syriens, c'est le timing de leur revolution. Malheureusement pour eux j'ai l'impression qu'ils seront seuls et qu'ils n'auront pas trop de support de l'etranger, les Lybiens les ont doubles pour avoir de l'aide militaire internationale, peut de chance que l'OTAN ou l'ONU entreprennent de nouvelles operations.

[ruby]

[b]
Je suis globalement pro-israélien parce que beaucoup des israélien vivant là-bas flippent vraiment leur race tout au long de l'année. Vu l'enclave dans laquelle ils se trouvent, vu les extrémistes qui les entourent, c'est normal que l'armée les défendent. Après, y'a "défendre", action légitime lorsqu'il y a agression, et "prendre les devants", qui pour le Tsahal veut trop souvent dire shooter dans le tas sans distinction entre terroristes et civils.

Je ne souhaite à aucun peuple de vivre dans la peur mais j'ai du mal à comprendre comment on peut être "globalement pro-israélien" quand justement les raisons de la peur sont le résultat des conditions scandaleuses dans lesquelles Israël s'est crée. Il convient de rappeler qu'en 1947, l'Etat d'Israël s'est imposé par la force et le déplacement forcé de populations. Que ce tu appelles "shooter dans le tas", ce sont des massacres commis à Khan Younis et à Rafah en 1956 sans parler de la responsabilité de Tsahal (et de Sharon, futur chef d'Etat) dans les massacres de Sabra et Chatila en 1982.

Le fait que qu'Israël mène une politique de conquête de territoire par la force n'entre en rien dans ta prise de position? Que ces conquêtes coïncident avec la carte des ressources hydriques du pays, privant ainsi les Palestiniens d'eau te préoccupe si peu? Que le territoire palestinien soit aujourd'hui réduit à des confettis asphyxiés économiquement par des blocus humiliants, cela ne t'interroge pas?

Je ne suis pas en train de justifier ceux qui menacent Israël et encore une fois je souhaite à tous les peuples du monde de vivre sans avoir la trouille. Mais les Israéliens ont une responsabilité énorme dans le choix de leurs gouvernants. Ils votent pour des projets de société. Alors quand ils mettent au pouvoir une droite qui ne cesse de violer le droit international pour leur rêve à la con de "Grand Israël", j'ai beaucoup de mal à me contenter de compatir à la peur des Israéliens sans penser aux premières victimes de cette politique coloniale.

Ce serait pas mal de penser à ouvrir un livre d'histoire de temps en temps.
A te lire, on a l'impression que les israéliens ont juste débarqué là bas et virer la population.
Dois je te rappeler que l'ONU avait voté un partage, lequel a été immédiatement accepté par les israéliens.
Dois je également te rappeler qu'au lendemain de ce vote, les voisins arabes ont exhortés les palestiniens a quitter leur maison, le temps pour eux de "jeter tous les juifs à la mer" en déclarant une guerre.

Sauf que voila, ils ont été battu.
Donc oui ce pays est né dans un conflit, mais à qui la faute...

[Rocca]

Ouais mais les frontières de l'ONU en 47 ne sont pas celles d'aujourd'hui non plus. Israel est en faute, comme les pays arabes ça ne va pas dans un sens seulement.

[Gastibelza]

[b]
Je suis globalement pro-israélien parce que beaucoup des israélien vivant là-bas flippent vraiment leur race tout au long de l'année. Vu l'enclave dans laquelle ils se trouvent, vu les extrémistes qui les entourent, c'est normal que l'armée les défendent. Après, y'a "défendre", action légitime lorsqu'il y a agression, et "prendre les devants", qui pour le Tsahal veut trop souvent dire shooter dans le tas sans distinction entre terroristes et civils.

Je ne souhaite à aucun peuple de vivre dans la peur mais j'ai du mal à comprendre comment on peut être "globalement pro-israélien" quand justement les raisons de la peur sont le résultat des conditions scandaleuses dans lesquelles Israël s'est crée. Il convient de rappeler qu'en 1947, l'Etat d'Israël s'est imposé par la force et le déplacement forcé de populations. Que ce tu appelles "shooter dans le tas", ce sont des massacres commis à Khan Younis et à Rafah en 1956 sans parler de la responsabilité de Tsahal (et de Sharon, futur chef d'Etat) dans les massacres de Sabra et Chatila en 1982.

Le fait que qu'Israël mène une politique de conquête de territoire par la force n'entre en rien dans ta prise de position? Que ces conquêtes coïncident avec la carte des ressources hydriques du pays, privant ainsi les Palestiniens d'eau te préoccupe si peu? Que le territoire palestinien soit aujourd'hui réduit à des confettis asphyxiés économiquement par des blocus humiliants, cela ne t'interroge pas?

Je ne suis pas en train de justifier ceux qui menacent Israël et encore une fois je souhaite à tous les peuples du monde de vivre sans avoir la trouille. Mais les Israéliens ont une responsabilité énorme dans le choix de leurs gouvernants. Ils votent pour des projets de société. Alors quand ils mettent au pouvoir une droite qui ne cesse de violer le droit international pour leur rêve à la con de "Grand Israël", j'ai beaucoup de mal à me contenter de compatir à la peur des Israéliens sans penser aux premières victimes de cette politique coloniale.

Ce serait pas mal de penser à ouvrir un livre d'histoire de temps en temps.
A te lire, on a l'impression que les israéliens ont juste débarqué là bas et virer la population.
Dois je te rappeler que l'ONU avait voté un partage, lequel a été immédiatement accepté par les israéliens.
Dois je également te rappeler qu'au lendemain de ce vote, les voisins arabes ont exhortés les palestiniens a quitter leur maison, le temps pour eux de "jeter tous les juifs à la mer" en déclarant une guerre.

Sauf que voila, ils ont été battu.
Donc oui ce pays est né dans un conflit, mais à qui la faute...

C'est rigolo que tu fasses des remarques désagréables en te contentant de quelques éléments historiques qui ne remettent en cause en AUCUN moment mon propos, notamment sur la colonisation.

Dois-je te rappeler qu'à la fin de la 2nde Guerre mondiale, un principe fondamental a été évoqué, c'est celui des peuples à pouvoir disposer d'eux-mêmes? Principe dont les grandes puissances dont la France, les EU et les EU n'en ont eu rien à branler quand il s'agissait de maintenir un empire colonial ou de créer artificiellement un Etat sur un territoire où les palestiniens n'avaient rien demandé? Quelle légitimité avait l'ONU pour décider du partage d'un territoire sur lequel une population vivait? Ca t'étonne vraiment dans ces conditions que les autochtones aient déclaré la guerre?

T'es marrant parce que quelle que soit le sujet sur Israël et les Juifs, tu as toujours la même attitude: victimisation et agressivité. En gros, Israël n'est responsable de rien (ou de quelques broutilles) et on a donc raison de massacrer, conquérir et humilier puisque la victime est Israël.

Or Israël est très mal placé pour évoquer le droit. Dois-je rappeler que ce vote de l'ONU est l'un des plus retentissant scandale de son histoire avec des chantages états-uniens sur des petits pays comme Haïti et le Liberia? Qu'Israël n'a plus jamais respecté cette résolution de 1947, multipliant les conquêtes de territoire? Jamais respecté les injonctions de la communauté internationale pour le gel des COLONIES.

Ah ben oui, j'oubliais, Israël, c'est la victime.

[ruby]

Donc si j'ai bien compris, c'est l'existence même d'Israël que tu remets en cause.

[Fidel Cienaga]

Ah ben oui, j'oubliais, Israël, c'est la victime.

Absolument, Israël est ontologiquement la victime et sa politique entière est (était, les jeunes ont l'air de changer) tendue vers cet absolu : ne plus jamais être la victime, nulle part. Il y a là quelque chose pour moi qui doit être assumé collectivement par l'humanité entière. Parce qu'historiquement les Juifs ont proposé tant d'autres choses qu'un sionisme socialiste ou de droite, si minoritaire dans les années 30. Ils en ont été jusqu'à inventer la patrie mentale, l'Etat sans Etat, la politique sans territoire. Mais la collectivité humaine en a décidé autrement.

Une fois tu parleras avec un Israelien de 80 ans, originaire d'Ukraine ou de Bielorussie, tu verras ça aide beaucoup à mettre cette tragédie en perspective.

[Betsamee]

Gastibelza, je suis sidere de la passion que l'existence de l'Etat d'Israel peut susciter chez toi quand des genocides ne t'arrachent pas l'ombre d'un post.
Tu considere Israel comme un etat illegitime, effectivement de ce point de vue toute discussion est inutile, elle aboutira toujours au meme resultat, Israel a tort et n'aura cesse d'avoit tort tant qu'il existe.

[ruby]

Arrête, il va te dire que tu es dans la victimisation...

[alexduke]

Gastibelza, je suis sidere de la passion que l'existence de l'Etat d'Israel peut susciter chez toi quand des genocides ne t'arrachent pas l'ombre d'un post.
Tu considere Israel comme un etat illegitime, effectivement de ce point de vue toute discussion est inutile, elle aboutira toujours au meme resultat, Israel a tort et n'aura cesse d'avoit tort tant qu'il existe.

legitime/illegitime, la n'est pas/plus la question, ce qui est fait est fait.

L'important c'est quand meme de savoir comment ce probleme peut etre solutionne. Et pour ca chacun doit y mettre du sien et des concessions sont obligatoires. Et ce qui m'interpelle vraiment c'est qu'on dirait qu'Israel ne veuille en faire aucune. Quand on parle de faire des effort, l'argument qui ressort tout le temps de la part d'Israeliens ou de Juifs, c'est "vous voulez donc la disparition d'Israel"

[ruby]

Ben quand il "explique" que le vote de l'ONU de 1948 est une aberration, c'est nier le droit a Israël d'exister, tu trouves pas?

[Rocca]

Débat sans fin ici de toute façon. entre les pro palestiniens parce que c'est à la mode et ça fait de gauche, les pro israélien (parce que c'est de droite) les israeliens (parce que c'est BEts tout seul je crois) les juifs, les antisionistes( car on en voit des propos qui tutoient l'antisionnisme) les mecs qui ne sont anti rien, mais à fond pro musulmans (mais le chef a été expulsé) les mecs qui ont parlé avec un mec de 80 ans d'Ukraine, etc....

Moi je vous dis un truc fort.. vive la paix ! (à vous de mettre le smiley qui va avec)

[killerdemars]

Ben quand il "explique" que le vote de l'ONU de 1948 est une aberration, c'est nier le droit a Israël d'exister, tu trouves pas?

Il explique que la manière dont l’État a été crée n'a sûrement pas été la bonne, il ne dit pas qu’Israël ne doit pas exister il me semble.

[Fidel Cienaga]

Moi je pousse fort. vive le pet ! (à vous de mettre le smiley qui va avec)

Cette opinion politique te sied mieux.

[Rocca]

Fidel Cienaga, c'est pas faux

[fourcroy]

L'Histoire, ce ne sont pas que des faits et des dates, des opinions purement personnelles ou des idées reçues dans le vent. C'est avant tout une mise en perspective. Que Betsamee et Ruby l'ignorent, c'est compréhensible car ils n'ont pas fait d'études. Venant de Gastibelza, c'est plus étonnant. Je demande Fidel en mariage. [/prof][/connard][/prétentieux][/alcoolique]

[Rocca]

fourcroy, les 4 modes tu les utilises toujours plus ou moins, ce n'était pas la peine de le préciser

[Jester]

Ils en ont été jusqu'à inventer la patrie mentale, l'Etat sans Etat, la politique sans territoire.

tellement contradictoire avec ce qu'il y a comme histoire justement avec la (les) création(s) d'état...

[Betsamee]

L'Histoire, ce ne sont pas que des faits et des dates, des opinions purement personnelles ou des idées reçues dans le vent. C'est avant tout une mise en perspective. Que Betsamee et Ruby l'ignorent, c'est compréhensible car ils n'ont pas fait d'études. Venant de Gastibelza, c'est plus étonnant. Je demande Fidel en mariage. [/prof][/connard][/prétentieux][/alcoolique][/amateur de sodo gravier]

La vengeance du prof se mange carrément glacée

[Gastibelza]

Donc si j'ai bien compris, c'est l'existence même d'Israël que tu remets en cause.

Pas un brin. Ce sont les conditions de la création d'Israël que je trouve scandaleuses et la politique coloniale qui y est menée depuis. Mais maintenant qu'Israël existe, pour rien au monde je ne souhaiterais sa disparition et je rêve toujours de la coexistence de deux Etats se développant ensemble, comme cela a été le cas de la France et l'Allemagne dans la construction de l'Union Européenne.

Gastibelza, je suis sidere de la passion que l'existence de l'Etat d'Israel peut susciter chez toi quand des genocides ne t'arrachent pas l'ombre d'un post.

Là tu par en couilles grave Bets.

D'abord ce soupçon d'antisémitisme est tout simplement insupportable et relève carrément du terrorisme intellectuel à l'image d'un A. P Taguieff qui met dans le même sac de judéophobie ou d'antisémitisme quiconque critique Israël.
Si la cause palestinienne me touche, ça me regarde. Mais devoir montrer patte blanche et présenter un certificat d'intégrité , non, je ne vois pas en quoi j'aurais à me justifier.
C'est parce que j'ai beaucoup d'estime pour toi que je tiens à te dire que si j'ai fait une Maîtrise d'Histoire sur Vichy, c'est pour comprendre comment un tel régime raciste et antisémite a pu être possible et m'assurer que de telles idées ne puissent plus jamais germer.
Je n'ai donc pas plus de passion pour Israël que pour un autre pays mais toutes les oppressions me révulsent.

Par ailleurs, je ne comprends rien à ton raisonnement. J'ai le droit de critiquer Israël seulement si j'ai posté qu'El Assad, il est méchant et que Khadafi aussi? Tout le monde l'a dit ici, si j'ai rien à apporter de plus , je me tais tout simplement.

Et puis j'aimerais savoir: il faut défendre combien de causes pour pouvoir prétendre être légitime à en défendre une? Qu'est-ce que c'est que cette logique débile qui fait dire à quelqu'un qui défend une cause: "oui mais tu fais quoi alors pour telle autre cause? Rien? Oh l'hypocrite!". Donc soit on s'engage pour une, soit on fait rien du tout, c'est ça?


fourcroy, ma réponse à Ruby n'avait rien d'un cours d'Histoire. Elle était motivée et militante. C'est aussi la fonction des sciences sociales.

[Rob77]

Gastibelza,

Je te rejoins globalement sur tout ce que tu as dis.

Sauf sur ça :

ma réponse à Ruby n'avait rien d'un cours d'Histoire. Elle était motivée et militante. C'est aussi la fonction des sciences sociales.

Il y a vraiment matière à débat. L'Histoire peut tout au plus aider à se forger un esprit critique, et faire de soi un meilleur citoyen.

Mais non, l'Histoire n'a pas une vocation militante.

Tu connais forcément l'adage : " l'Histoire qui sert est une Histoire serve " @ Febvre.