MassaliaLive.com

[peezee]

La motivation initiale à la base de la création de l'Union Européenne fut de "mettre tout le monde (surtout FR et DE) dans le mm bateau", éviter qu'en cas de grave crise économique les pays se retrouvent de nouveau face à face (on a bien vu ce que ça a donné le siècle précédent) mais plutôt ensemble, enfin, du mieux possible en tous cas.

Ces derniers mois il me semble que la majorité des Milliards d'€€ "magiques" qui viennent financer les mesures économiques pour lutter contre la crise liée à la Covid ont été "créés" par la BCE, qui met tout ça dans son bilan et qui peut se le permettre car elle a les épaules aussi larges - ou plutôt les poches aussi profondes - que le lui permettront les marchés financiers mondiaux, c-à-d tant que ces derniers lui font confiance et ne se mettent pas à attaquer la monnaie unique européenne (on l'a vu dans un passé pas si lointain) et/ou que les taux d'intérêts ne remontent pas de manière exagérée.

D'ailleurs un nouveau plan de financement au niveau européen va être annoncé en fin de semaine, il va y avoir une énorme masse d'€€€€s qui vont être balancés de l'hélicoptère BCE (image empruntée aux commentateurs de la FED américaine ^^) pour sauver les économies de nos pays. Magique !

Comment ? Va falloir rembourser tout ça un jour ? Mouais...

[boodream]

peezee, ca m'a fait halluciner d'entendre il n'y a pas longtemps Mélenchon reprendre cette expression à son compte alors qu'à la base elle vient de...Friedman

[peezee]

boodream, ah bon ? j'avais pas vu ça, vraiment porte nawak le gars.

[JPP REVIENS]

Thor, JPP REVIENS, personne ne dit qu'il ne faut pas sauver ce qui peut l'être. La question est plutôt de savoir d'où vont venir les moyens alloués. Il me semble étonnant que des grands groupes aient continué tranquillement à distribuer des dividendes tout en bénéficiant des aides de l'Etat par exemple (pourtant Bruno Le Maire avait fait les gros yeux).

C'est compliqué de mettre sur le sur le même plan l'IS (qui va baisser, et c'était prévu avant la crise) et les dividendes par exemple. Sauver ce qui peut l'être c'est encourager l'emploi, l'investissement, pas la rente et les dividendes. On est sur le même sujet que l'ISF dont la suppression aurait pu être une bonne idée si elle avait été conditionnée à de l'investissement, comme était supposé l'être le CICE. La Cour des Comptes appelle d'ailleurs à plus de vérifications là dessus.

On ne peut pas être audible en tant que gouvernement en demandant de la responsabilité sans contraintes aux uns tout en imposant tout de suite des efforts aux autres. Si un smicard bosse plus d'heures pour aider sa boite parce qu'on est en période de crise, il faut que les autres fassent des efforts aussi. Le problème n'est pas tant de demander des efforts que de ne pas les demander à tout le monde. Par ailleurs, taxer le travail entrave la compétitivité, taxer le capital entrave la rente, donc ce sont deux optiques différentes.

Je te parle d'économie, tu me réponds en te focalisant sur des anecdotes politico-moralisatrice et du détail.

Il faudrait être sacrément idiot pour saborder un plan de centaines de milliards d'euros dans l'économie, au prétexte que des boîtes du CAC 40 vont verser des dividendes. J'imagine que c'est par esprit de provocation que tu me sors ça.

Certaines de ces entreprises, d'ailleurs, se portent "bien" malgré la crise et ont annoncé des centaines de millions d'investissement dans l'économie et le tissu productif sur les prochains mois.

[boodream]

Qui a parlé de saborder quoi que ce soit?

[JPP REVIENS]

boodream, on parle d'injecter des centaines de milliards dans l'économie mondiale. Tu réponds en mentionnant que ce qui est "vraiment intéressant" c'est de savoir d'où viennent ces moyens, en abordant les dividendes versés par quelques grands groupes et de "l'exemplarité".

Pour faire une comparaison : si un dirigeant mondial promulguait une loi sur l'urgence climatique et interdisait l'utilisation des énergies fossiles pour sauver la planète, dirais-tu que ce qui compte vraiment c'est de mentionner que ce dirigeant ne pratique pas le tri sélectif dans sa commune ?

[peezee]

Meanwhile, back at the Tuileries...

[iamaseb]

L'Economie est par essence idéologique. Je pense que l'ensemble des acteurs a pour objectif "d'améliorer" la situation, quel que soit le contexte. Les solutions pour l'améliorer divergent en fonction des prismes d'analyse et du fameux "chemin" que l'on souhaite suivre.

Je ne suis pas sur d'avoir compris. Il semblerait que tu limites l'aspect idéologique de l'économie aux solutions proposés, et non aux effets recherchés.

[peezee]

iamaseb, c'est pourtant clair, JPP REVIENS veut dire que les plus riches espèrent que les plus pauvres deviennent eux aussi riches.

De rieng.

[boodream]

JPP REVIENS, je n'ai à aucun moment exprimé mon hostilité envers le plan de relance. Je pointe l'hypocrisie du discours moralisateur sur l'équilibre des finances publiques, ce qui apparemment déclenche une réaction épidermique.

Le consentement aux efforts demandés n'est pas anecdotique à mon sens.Tu considères que le sentiment d'injustice est secondaire et hors-sujet au moment de relancer notre économie en faisant des efforts. C'est ton point de vue. Tu parles d'une crise de la demande: pour la stimuler il faut de la confiance aussi chez les ménages, non?

Le fait que de très grosses entreprises bénéficiant d'aides publiques exceptionnelles ne suspendent pas la distribution de dividendes pendant cette période exceptionnelle, c'est un sujet de dépenses publiques. Tel le carrosse de cendrillon devenu citrouille, "le pragmatisme" et la "responsabilité" deviennent de manière magique du "moralisme idiot" selon la nature des dépenses.


je parle d'un point très précis: les allègement de charges, dont je ne conteste absolument pas la nécessité pour aider les entreprises impactées, vont représenter des recettes en moins. C'est le sens de la remarque initiale de Bib, qui se fait taxer d'incohérence complotiste parce qu'il relève que de la fiscalité en moins ça fait...des recettes en moins, ce qui est évident.

[JPP REVIENS]

L'Economie est par essence idéologique. Je pense que l'ensemble des acteurs a pour objectif "d'améliorer" la situation, quel que soit le contexte. Les solutions pour l'améliorer divergent en fonction des prismes d'analyse et du fameux "chemin" que l'on souhaite suivre.

Je ne suis pas sur d'avoir compris. Il semblerait que tu limites l'aspect idéologique de l'économie aux solutions proposés, et non aux effets recherchés.

Je dis qu'aucune théorie ou école de pensée économique n'a pour objectif l'extermination de l'humanité, l'asservissement de l'individu, l'esclavage ou l'appauvrissement généralisé.

Elles visent globalement à une amélioration. Les divergences interviennent sur la définition de ce qu'est une amélioration, en tournant autour de quelques concepts clés : la liberté, l'égalité, la survie de l'espèce. En fonction de l'accent mis sur l'une ou l'autre valeur, des pondérations mises en place (+ de liberté ou + d'égalité etc), on arrive à des systèmes et des solutions diamétralement opposées.

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, je n'ai à aucun moment exprimé mon hostilité envers le plan de relance. Je pointe l'hypocrisie du discours moralisateur sur l'équilibre des finances publiques, ce qui apparemment déclenche une réaction épidermique.

Le consentement aux efforts demandés n'est pas anecdotique à mon sens.Tu considères que le sentiment d'injustice est secondaire et hors-sujet au moment de relancer notre économie en faisant des efforts. C'est ton point de vue. Tu parles d'une crise de la demande: pour la stimuler il faut de la confiance aussi chez les ménages, non?

Le fait que de très grosses entreprises bénéficiant d'aides publiques exceptionnelles ne suspendent pas la distribution de dividendes pendant cette période exceptionnelle, c'est un sujet de dépenses publiques. Telle le carrosse de cendrillon devenue citrouille, "le pragmatisme" et la "responsabilité" deviennent de manière magique du "moralisme idiot" selon la nature des dépenses.


je parle d'un point très précis: les allègement de charges, dont je ne conteste absolument pas la nécessité pour aider les entreprises impactées, vont représenter des recettes en moins. C'est le sens de la remarque initiale de Bib, qui se fait taxer d'incohérence complotiste parce qu'il relève que de la fiscalité en moins ça fait...des recettes en moins, ce qui est évident.

Alors au temps pour moi, je t'ai mal compris.

Pour rejoindre ton propos, je trouve aberrant les propos du MEDEF sur le "il va falloir se retrousser les manches et bosser davantage". Encore une fois parce qu'il s'agit d'une crise de la demande, pas de l'offre et que ce mode de pensée est totalement aberrant au XXIème siècle dans une économie moderne (on n'est plus au Fordisme).

Concernant les dividendes, le sujet me paraît plus complexe ET dépend (comme pour la dette), de la structure de l'actionnariat. Si un grand groupe est composé d'un actionnariat majoritairement français, incluant une part significative d'actionnaires particuliers, tu peux estimer que le versement de dividendes génère du cash à investisseur dans l'économie.

Si l'entreprise en question est en bonne santé financière, je ne vois pas non plus ce qui l'empêcherait de fonctionner "as usual" ou quasi.

[peezee]

Pour rejoindre ton propos, je trouve aberrant les propos du MEDEF sur le "il va falloir se retrousser les manches et bosser davantage". Encore une fois parce qu'il s'agit d'une crise de la demande, pas de l'offre

une des questions cruciales est de savoir s'il s'agit d'un phénomène ponctuel directement lié à la crise sanitaire, ou si au contraire cette diminution importante de la demande va perdurer, voire s'installer et s'accentuer sur le MT/LT. De prochaines crises sanitaires suite à des épidémies ou pandémies pourraient d'ailleurs en être à l'origine, ou ne faire que confirmer une tendance lourde.

En tenant compte évidemment du fait que tous les pays ne sont pas au même niveau de consommation et que beaucoup ont un gros rattrapage à faire - si tant est qu'il veuillent et puissent le faire avec des moyens très limités.

Mon impression toute perso est qu'il y avait déjà, avant cette grave crise sanitaire mondiale, une tendance dans les pays développés (en Europe en tous cas) à une moindre envie de consommer n'importe comment, n'importe quoi et en n'importe quelles quantités - mais je me trompe peut-être, et que cette crise ne fait qu'accentuer ce phénomène via une certaine prise de conscience, le début d'une "décroissance durable"...?

[fourcroy]

L'annonce de l’exonération de charges pour les jeunes jusqu'à 1,6 fois le smic c'est bien je trouve. Faut relancer clairement l'emploi des jeunes. Pour en avoir parlé avec des patrons de PME dans le monde d'après il y avait une certaine frilosité compréhensible de leur part.

L'exonération de charges, ça bénéficie aux employeurs. C'est toujours demandé à cor et à cri par le patronat avec force promesses en retour, lesquelles, susurrent les mauvaises langues, sont rarement tenues. Et moins de charges, c'est moins d'argent qui rentre dans les caisses, donc moins de sous pour mener à bien des missions d'Etat.

Le foulard rouge du "ouais quand on diminue les charges les entreprises ne recrutent pas" est hors sujet ici. On ne parle pas d'améliorer l'emploi et de diminuer le chômage, on parle de sauver ce qui peut l'être.

Ben non, c'est pas hors sujet. En tout cas, si on me dit qu'on va relancer comme ça l'emploi des jeunes, je n'y crois pas. D'autant que, comme plusieurs le disent ici, nous sommes dans une crise de la demande et que j'ai le même sentiment que peezee, à savoir que l'on ne va pas sortir comme ça de cette crise en sortant du confinement. Le monde d'après va peut-être bien commencer par être un monde où l'on consommera moins. Or, la demande est quand même la première raison d'embaucher des entreprises. Avant le niveau des charges.

C'est pourquoi je vois cette mesure comme démago-libérale. Cela posé, je répète comme Boodream qu'il me semble évident que des efforts colossaux et de long terme sont nécessaires pour soutenir l'économie et, notamment, les entreprises. Mais peut-être pas qu'elles. Relance ? Investissements lourds dans la santé ? Dans les installations écolo-friendly ? Une réindustrialisation ciblée pour réamorcer un semblant d'indépendance nationale ou, à tout le moins, européenne ? De plus, si ça se faisait avec un relatif sentiment d'équité, cela (se) passerait sans doute mieux.

[Cecco]

peezee, le problème qu'on va avoir c'est qu'un des éléments pour lesquels la demande ne baisse pas (et ne va pas baisser dans le CT), c'est toute l'économie liée au numérique en général, de la production du hardware au contenu sur le net. Et là, et bien TOUT est en Chine ou aux USA (sauf Nokia ou Ericsson pour la 5G mais il paraît que c'est le mal et que ça provoque le coronavirus ).

La création de valeur va se déplacer vers d'autres endroits qu'actuellement et j'ai peur qu'on s'en sorte mal au niveau européen de par la structure de nos économies.

[iamaseb]

À quoi penses-tu quand tu parles d'efforts colossaux fourcroy ?
J'ai un peu du mal à voir en quoi ça consiste.

Autant, je comprends le fait d'injecter de l'argent "virtuel", le but étant de faire croire qu'on est dans la même situation qu'avant (ce qui est le cas à bien des égards, on sait produire, on a la main-d’œuvre qualifiée pour, et on dispose des ressources). C'est plutôt sur le plan comptable qu'on s'interdit de produire parce qu'on manque de "liquidité". Un problème essentiellement systémique et non "réel", qu'on peut donc soigner avec de l'argent virtuel.

C'était à ça que tu pensais ? Ou bien d'autres types d'efforts ?

[Remind]

Meanwhile, back at the Tuileries...

Punaise, les braillards. insupportable
On aime ou on aime pas mais il a de la répartie:
« - M. Macron vous êtes mon employé!
- C’est férié aujourd’hui « 

[superolive]

fourcroy, je ne vois pas bien ce qui est démago libéral de vouloir relancer l'apprentissage ou plus globalement l'emploi des jeunes.

Le Gouvernement a relancé l'apprentissage depuis 3 ans, j'ai un neveu qui était complètement à l'ouest au lycée et qui est désormais en apprentissage électricien dans une TPE, il kiffe et son patron est devenu son mentor.
Malgré la crise actuelle il me semble évident qu'il faut aussi relancer l'emploi des jeunes. Et cela n'est pas indissociable des plans de relance massifs industriels ou autre, bien au contraire.

Concernant la fameuse décroissance et la fameuse tendance écolo friendly je suis plus mesuré.
Il y a surement une tendance à ce sujet, de gens "riches" qui veulent consommer mieux et de façon plus économe finalement (dont je fais partie), mais en parallèle on constate une explosion des achats sur internet.

A La Poste (mon employeur) on a un trend de distribution des colis qui est identique à notre pic de Noel. Et depuis 3 mois.
Cela signifie donc plus d'Amazon majoritairement, plus de Sarenza et autres.
C'est donc çà notre monde d'après ?

[aristote2]

Je vais prêcher pour ma paroisse :
Il faut également soutenir le monde de l'éducation. Il coûte très cher mais n'est pas pour autant très efficace. Il s'agit de le soutenir mais en le repensant.
Pour plusieurs raisons :
- le confinement a éloigné davantage d'élèves du chemin de l'école. Beaucoup n'étaient pas prêts à recevoir un enseignement à distance.
- l'école forme les citoyens, donc les travailleurs de demain. Vu le contexte, miser sur la connaissance et la compétence ne serait pas inopportun. A ce titre, la Corée et les pays scandinaves ont procédé à une refonte de leurs systèmes éducatifs il y a 40 ans et 50 ans respectivement. Tout n'y est pas parfait. Mais, ces pays résistent mieux apparement aux différentes crises.

[JPP REVIENS]

L'annonce de l’exonération de charges pour les jeunes jusqu'à 1,6 fois le smic c'est bien je trouve. Faut relancer clairement l'emploi des jeunes. Pour en avoir parlé avec des patrons de PME dans le monde d'après il y avait une certaine frilosité compréhensible de leur part.

L'exonération de charges, ça bénéficie aux employeurs. C'est toujours demandé à cor et à cri par le patronat avec force promesses en retour, lesquelles, susurrent les mauvaises langues, sont rarement tenues. Et moins de charges, c'est moins d'argent qui rentre dans les caisses, donc moins de sous pour mener à bien des missions d'Etat.

Le foulard rouge du "ouais quand on diminue les charges les entreprises ne recrutent pas" est hors sujet ici. On ne parle pas d'améliorer l'emploi et de diminuer le chômage, on parle de sauver ce qui peut l'être.

Ben non, c'est pas hors sujet. En tout cas, si on me dit qu'on va relancer comme ça l'emploi des jeunes, je n'y crois pas. D'autant que, comme plusieurs le disent ici, nous sommes dans une crise de la demande et que j'ai le même sentiment que peezee, à savoir que l'on ne va pas sortir comme ça de cette crise en sortant du confinement. Le monde d'après va peut-être bien commencer par être un monde où l'on consommera moins. Or, la demande est quand même la première raison d'embaucher des entreprises. Avant le niveau des charges.

C'est pourquoi je vois cette mesure comme démago-libérale. Cela posé, je répète comme Boodream qu'il me semble évident que des efforts colossaux et de long terme sont nécessaires pour soutenir l'économie et, notamment, les entreprises. Mais peut-être pas qu'elles. Relance ? Investissements lourds dans la santé ? Dans les installations écolo-friendly ? Une réindustrialisation ciblée pour réamorcer un semblant d'indépendance nationale ou, à tout le moins, européenne ? De plus, si ça se faisait avec un relatif sentiment d'équité, cela (se) passerait sans doute mieux.

Écoute, il n'est pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ou lire.

Je ne parle pas de sauver l'emploi des jeunes ou de politique de long terme. Je parle de sauver des trésoreries d'entreprises.