MassaliaLive.com

[Remind]

boodream, tu as entièrement raison.

J'avais naïvement pensé que tous les smileys plus le smiley avaient annoncé la couleur légère du post, mais merci d'avoir mis les sous-titres pour les récalcitrants du second degré.

[JPP REVIENS]

Concernant la santé, Buzyn est un gros client, spécialiste de l'hospitalier qui a fait fermer pas mal de bouches quand elle était la patronne de l'INCA et de la HAS (institut cancer et haute autorité santé). Une approche de la médecine qui me parle, mais, et ce n'est pas un petit mais, elle revendique une politique de collaboration renforcée avec les grands labos.

Elle n'a pas exactement dit ça. Elle est brocardée par les médias et ses adversaires (la Tribune par exemple) pour avoir une attitude "complaisante" à l'égard des laboratoires. Or c'est faux.

Au moment de la loi Bertrand post Médiator, elle a eu le courage de s'exprimer sur le sujet très sensible des liens d'intérêts des experts. Elle a déclaré qu'avec le système post Loi Bertrand, les agences de santé (HAS, ANSM notamment) serait composées "d'experts" administratifs n'ayant aucune connaissance pratique des médicaments ou des pathologies qu'ils évaluent.

Car aujourd'hui (tu peux le regretter mais je ne vois pas comment changer ce système), être expert c'est participer à des essais cliniques thérapeutiques, être investigateur, contribuer à la recherche sur de nouvelles molécules et vivre son métier au quotidien auprès des patients. Un expert qui ne participe ou n'est sollicité pour participer à aucun essai n'est pas un expert.

Essais cliniques, recherche appliquée et nouvelles molécules sont développés et financés par les laboratoires pharmaceutiques.

Elle avait raison. Post loi Bertrand, on se retrouve à l'ANSM comme à la HAS, avec des évaluateurs qui ne connaissent RIEN aux maladies/traitements qu'ils sont censés évaluer. Ces agences recourent donc à des experts "externes" mais sont extrêmement limitées dans leurs possibilités de recourir à une telle expertise, en raison des liens d'intérêts existants.

On se retrouve avec des évaluations longues, du retard dans l'analyse de signaux d'alertes PV (pour l'ANSM) qui conduisent : soit à une parte de chance pour des patients (retard d'accès au traitement) soit à des problèmes sanitaires importants (ANSM) dus à une mauvaise interprétation des signaux PV ou à un retard dans l'évaluation des dossiers PV.

Je sais bien que le laboratoire pharmaceutique c'est le mal, car le péché originel de faire de l'argent avec la santé est un tabou absolu. Sauf qu'aucun Etat ne serait en mesure de financer cette recherche et ces nouvelles molécules.

Si la transparence des liens d'intérêts est souhaitable (et de vigueur), bloquer tout recours à une expertise sous prétexte qu'un expert exerce vraiment son métier est totalement stupide.

[Fidel Cienaga]

JPPR, merci pour ce post tout à fait éclairant. La question de la confrontation de l'expertise au réel et aux pratiques est fondamentale, dans tous les domaines. J'en veux pour preuves la grosse période de latence incertaine en matière de gestion du terrorisme où les structures de conseils ont fleuri et on failli nous mener dans le mur en commençant par la compréhension de la menace. C'est un point important que tu soulèves.
J'aimerais me dire qu'in fine que cela repose simplement sur le positionnement éthique de gré à gré. Mais ce n'est pas si simple.

[sillicate]

Quel est le rôle des experts ? Vérifier les publications d'études ? (si c'est pour chercher d'éventuels biais, pas besoin d'être un spécialiste de la molécule étudiée). Mener une étude indépendante sur la molécule (en suivant le protocole fourni évidemment pour ne pas faire d'erreur) ?
Ou alors le pb est autre : il n'y a pas assez d'experts pour faire des expertises supplémentaires à celles fournies par les labos ?

[Jester]

[jarlandine]

Vu que y a , paraît il, que des lumières cette fois, ils auraient dû prendre la photo de nuit, pour avoir une pyramide illuminée comme la Tour Eiffel un soir de 31 Décembre

[Bibpanda]

http://mobile.lemonde.fr/economie/artic ... ebook.com/

[boodream]

JPP,

Elle n'a pas exactement dit ça. Elle est brocardée par les médias et ses adversaires (la Tribune par exemple)

Je sais bien que le laboratoire pharmaceutique c'est le mal, car le péché originel de faire de l'argent avec la santé est un tabou absolu. Sauf qu'aucun Etat ne serait en mesure de financer cette recherche et ces nouvelles molécules.

C'est amusant, ça s'appelle faire de l'idéologie en reprochant aux autres d'en faire
(oui, j'ai des copains à La Tribune)

Le problème que tu pointes est pertinent. Il faut des instances de régulations compétentes, Y répondre en dérivant sur les "tabous" me semble relever d'un autre sujet.
Parce qu'on a le droit de penser que la santé n'est pas une marchandise...même si exclure quoi que ce soit du champ marchand est apparemment "tabou".

[Herpès Léonard]

Ca commence

http://www.liberation.fr/france/2017/05 ... es_1570485

[Dragan]

[sillicate]

http://www.lopinion.fr/edition/economie ... googleplus

Une raison (de plus) pour moi de ne pas voter Macron. On nomme un médecin ministre mais on met un homme des assureurs santé comme directeur de cabinet. Macon a dit qu'il était contre les réseaux de soin fermé, Humanis passe pour les TP par le prestataire Itelis, un des apôtre des réseaux fermés (et surtout qui a essayé d'imposer des fournisseurs aux praticiens sur seul critère financier).

[richardB]

Les titres presses: EDF et la fillière nucléaire inquiète de la nomination de Hulot.. On joue encore sur les peurs, la défense de vieux intérêts.
On pourrait aussi avoir les acteurs des solidarités, de la protection de l'environnement, les entreprises des énergies renouvelables, de la rénovation thermique, des mobilités douces, sont pleines d'espoirs après la nomination de Nicolas Hulot...
Les rapports et études sont unanimes, entre 800 000 emplois et 1 millions d'emplois nets seront créés grâce à la transition écologique. Il faut se projeter...

http://www.alternatives-economiques.fr/a-long-terme-renouvelable-cher-nucleaire/00078767

[JPP REVIENS]

C'est amusant, ça s'appelle faire de l'idéologie en reprochant aux autres d'en faire
(oui, j'ai des copains à La Tribune)

Le problème que tu pointes est pertinent. Il faut des instances de régulations compétentes, Y répondre en dérivant sur les "tabous" me semble relever d'un autre sujet.
Parce qu'on a le droit de penser que la santé n'est pas une marchandise...même si exclure quoi que ce soit du champ marchand est apparemment "tabou".

Plutôt que de répondre à la première partie de ta "non réponse" sur mon post (je le dis sans agressivité mais avec une pointe de déception), je vais revenir sur 2 points.

1) Sur les instances de régulation compétentes : la Haute Autorité de Santé (que présidait Agnès Buzyn) a notamment pour rôle d'évaluer l'intérêt thérapeutique d'un médicament mais aussi de définir une population cible pour ces traitements, d'édicter des fiches de bon usage concernant les stratégies thérapeutiques appropriées etc. L'ANSM, quant à elle, est le gendarme du médicament : reçoit les signaux de pharmacovigilance, les analysent et peut annuler une autorisation de mise sur le marché ou envoyer des alertes sanitaires en cas de pépin.

Dans ces 2 cas, ces agences fonctionnent extrêmement mal.

L'ANSM (remplaçante de l'Afssaps suite au Médiator,on change le nom et on garde presque les mêmes personnes aux manettes) est de nouveau en difficulté dans l'affaire Dépakine. Pour Dépakine, le laboratoire a prévenu l'agence dès la fin des années 90 sur des cas de malformations ou retards mentaux liés à l'utilisation du traitement par des femmes enceintes en demandant un changement de notice (courriers à l'appui, d'ailleurs Marisol Touraine, pourtant hostile aux labos, ne l'a jamais nié). Ces signaux ont été ignorés puis minimisés par l'Agence, en raison de l'importance du produit et d'une énorme erreur d'analyse.

Pour la HAS (+ CEPS) : délai moyen d'accès d'un traitement au remboursement en France (donc mis à disposition des patients) 408 jours contre 80 en Allemagne par exemple. La commission de la Transparence, qui doit évaluer des stratégies thérapeutiques de plus en plus complexes (traitements ciblés, combo de plusieurs médicaments associés à de l'imagerie et/ou un dispositif médical etc.) fonctionne avec une méthodologie datant des années 1980.

Des médecins à cette commission (oui) mais dans 90% des cas, lorsque le traitement évalué concerne une pathologie de l'expert présent (exemple un traitement de la sclérose en plaques pour un neurologue), l'expert "sort" de la salle à cause de ses liens d'intérêts. La seule personne capable de donner un avis clinique, médical, sur la pathologie et l'impact du médicament n'est donc pas présent pour donner son avis lors des échanges.

Vous vous retrouvez donc à utiliser des médicaments qui ont été évalués avec une méthodologie désuète, et par des personnes non expertes, donnant lieu à une multiplication des recours juridiques contre les décisions prises, recours venant des laboratoires mais aussi des associations de patients ou des syndicats de médecins.

La transparence des liens d'intérêts est un sujet important. Savoir qui nous évalue est la clé permettant de lever le doute et d'éviter des abus (dans un sens comme dans l'autre) car personne ne se risquera à évaluer n'importe comment si son nom et le résultat du verdict (trop flatteur ou au contraire à charge) sont publiés dans la presse.

L'expertise est en revanche, à mon sens, beaucoup plus importante. Dans n'importe quel métier, il me semble que les personnes occupent une fonction pour leurs compétences et leurs connaissances de cette fonction. La Santé, domaine stratégique, serait donc le seul endroit où des décisions majeures sont prises sans que la personne compétente ait le droit de s'exprimer, sous peine d'être taxée de collusion. C'est inconcevable.

2) Sur "on a le droit de penser que la santé n'est pas une marchandise" : c'est à la fois une tarte à la crème et un argument d'autorité, ce "on", sous entendu les gens, le peuple, les vrais gens, étant sans doute opposé au cynisme des laboratoires capitalistes qui marchandent nos vies.

Aux arguments d'autorité, je préfère souvent l'autorité de l'argument, donc je vais quand même répondre.

Beaucoup de gens, y compris dans les laboratoires, ont choisi ce métier par passion, avec l'impression d'améliorer la vie des gens, voire de sauver des vies par des traitements. Le personnel est à plus de 50% composé de médecins, pharmaciens (hospitaliers essentiellement) ou biologistes.

Il y a sans doute beaucoup de connards opportunistes qui vendent de l'insuline comme on vendrait un iphone, donc je ne vais sans doute pas chercher à te convaincre de quoi que ce soit sur la philosophie et les principes qui animent les quelques 100 000 salariés de l'industrie pharmaceutique en France.

"La santé n'est pas une marchandise", soit. Je suis d'accord avec toi. La santé est un droit fondamental, l'équité d'accès aux soins en est un autre. Le médicament n'est pas un bien de consommation "comme un autre", il n'est d'ailleurs pas un bien de consommation tout court.

Je ne parlerais donc pas de bien marchand à acheter/vendre.

En revanche, nous évoluons dans un monde ouvert, réel, guidé par des principes régissant les activités humaines. L'un de ces principes est que beaucoup d'activités ont un coût humain, matériel, économique.

Par exemple : les personnes travaillant dans un laboratoire perçoivent un salaire. Sauf à considérer qu'ils ne devraient pas être payés pour y passer 5 jours par semaine et, qu'après tout, ce devrait être une vocation, je ne vois pas comment sortir du système.

De la même manière : construire une usine (chimique, biotechnologique ou autre) a des coûts (extrêmement élevés, en plus) et assurer des normes de fabrication et de sécurité de haut niveau également.

Faire de la recherche, développer une molécule, lui faire passer toutes les étapes de développement (avec un fort taux d'échec car une seule molécule sur 10 quasiment arrive jusqu'au bout du processus) a également un coût.

Je ne parle même pas des coûts marketing ou de packaging (sur lesquels je pense, en toute honnêteté, qu'ils sont compréhensibles mais discutables pour un médicament).

Tous ces petits coûts, mis bout à bout coûtent des milliards d'euros par an, par laboratoire. Pour un seul médicament : 10 ans de développement, 1 milliard d'euros en coûts.

Quand on considère cela, de manière très pragmatique, et que l'on considère les quelques milliers de médicaments (sans parler des dispositifs médicaux, de l'imagerie etc.) actuellement disponible, je me demande quel Etat ou comment les Etats auraient pu financièrement, matériellement et humainement le faire, gratuitement, les citoyens du monde.

C'est donc une activité privée. Et beaucoup mieux gérée lorsqu'elle est privée que publique (ceux qui connaissent l'Etablissement français du Sang, laboratoire publique pour la collecte de plasma sanguin se souviennent sans doute de l'affaire du sang contaminé ou des nombreux problèmes de productivité/efficacité de ce laboratoire).

Etant privée (fin de ce trop long post), elle doit être rentable, pour financer ses coûts, ses salariés et AUSSI ses prochains développements.

CQFD : on a le droit de penser que sans marchander la vie des gens, y a besoin de pognon et que l'argent ne tombe du ciel.

[JPP REVIENS]

http://www.lopinion.fr/edition/economie/gilles-margerie-assureur-directeur-cabinet-ministre-sante-127173?utm_source=googleplus

Une raison (de plus) pour moi de ne pas voter Macron. On nomme un médecin ministre mais on met un homme des assureurs santé comme directeur de cabinet. Macon a dit qu'il était contre les réseaux de soin fermé, Humanis passe pour les TP par le prestataire Itelis, un des apôtre des réseaux fermés (et surtout qui a essayé d'imposer des fournisseurs aux praticiens sur seul critère financier).

Je trouve Macron assez contradictoire sur son approche des réseaux de soins et de la santé de manière générale. Pour moi c'est assez flou.

Pour le remboursement à 100% de l'optique etc.
Contre le développement de l'automédication (pourtant il faudra bien trouver des économies quelque part).
Pour la dispensation à l'unité... Puis contre, puis à moitié pour.

Tout ceci est confus...

Un point dont je suis certain en revanche : assureur ou pas, je défie quiconque de tenter d'influencer Buzyn quand elle a un avis sur une question. Elle a souvent un avis (tranché) et en général très réfléchi...

[Rocca]

JPP REVIENS, Je pense surtout que Macron n'a aucune connaissance sur le sujet (d'où ses atermoiements) et qu'il en a conscience, c'est la raison pour laquelle il a nommé quelqu'un qui connaissait vraiment le sujet. La santé c'est vraiment trop technique à mon avis pour un homme politique de base, il faut de la matière. Je ne connais pas cette personne, mais son CV semble parler pour elle.

[Thor]

Je pense surtout que Macron n'a aucune connaissance sur le sujet (d'où ses atermoiements)

Il aurait donc sa place dans la plupart des topics de notre forum

[sillicate]

Je trouve Macron assez contradictoire sur son approche des réseaux de soins et de la santé de manière générale. Pour moi c'est assez flou.

Pour le remboursement à 100% de l'optique etc.
Contre le développement de l'automédication (pourtant il faudra bien trouver des économies quelque part).
Pour la dispensation à l'unité... Puis contre, puis à moitié pour.

Tout ceci est confus...

Un point dont je suis certain en revanche : assureur ou pas, je défie quiconque de tenter d'influencer Buzyn quand elle a un avis sur une question. Elle a souvent un avis (tranché) et en général très réfléchi...

Au doigt mouillé dans Mme Irma, je me demande s'il ne va pas suivre une partie du projet santé de Fillon : désengagement total de la sécu sur certains soins au "profit" des assureurs santé, le tout avec la généralisation des réseaux de soin ouvert (et non fermé chez Fillon si j'avais bien suivi ce qu'il annonçait).

[JPP REVIENS]

Il ferait mieux de nous faire une vraie réforme de l'offre de soins, du système de santé et de la carte hospitalière.

Une vraie réforme, avec tout le personnel hospitalier dans la rue, 3 mois de blocage, de grève et un recul... Oups oui pardon, ça ne se fera jamais.

Bon, du coup, je propose que l'on relance une réflexion sur le prix des médicaments ! Poste de dépense en croissance énorme de -0,2% sur les 5 dernières années (oui oui il y a un - devant), qui représente en plus 15 à 17% du budget de la sécurité sociale, donc le poste de dépenses majoritaire.

Ajoutons aussi un taux L négatif (taxe spécifique à la pharma basée sur la progression, taux L donc, du chiffre d'affaires des laboratoires pharma, fixée à un taux négatif de -1% depuis 3 ans. On taxe donc la décroissance d'une activité économique).

Quelques baisses de prix aussi, pour un montant global d'1 milliard d'euros.

Une politique de promotion des génériques (pour pousser les pharmaciens et médecins à en délivrer), on fait la même chose pour les biosimilaires et en avant Simone, plus aucun problème !

[sillicate]

Une taxe à taux négatif comme ça, la conséquence ne serait pas un regroupement/rachat d'officines sous/par des groupements/enseignes nationales comme Leclerc ?(appeau à bib).

[JPP REVIENS]

La taxe à taux négatif existe déjà et repose sur le chiffre d'affaires des industries pharma.

En 2015 : taux "L" fixé à -1%. Si le chiffre d'affaires de la pharma, en France, dépassait ce taux de décroissance, la pharma payait une contribution calculée sur : le chiffre d'affaires du labo en France additionné à la part de croissance de ce chiffre d'affaires.

L'industrie ayant eu une décroissance de -0,5% cette année là (donc un recul de CA, mais insuffisant), elle s'est prise une taxe.

Différente de la taxe sur les ventes directes, taxe sur la promotion etc...

Pour les groupements d'achat c'est une problématique différente de pression sur les prix et de recherche "d'optimisation" des coûts hospitaliers. Or la majorité des coûts hospitaliers sont des frais administratifs et de personnel. Pas un problème d'achats de médicaments.