MassaliaLive.com

[superolive]

pouget, mon conseil du dimanche soir : arrêter l'apéro

Parce que bon tu racontes un peu nawak en fait

[alexduke]

Les provocations Russes (qui ne datent pas de la guerre en Ukraine, il y en a toujours eu des violations de l'espace aérien, des intimidations... sauf qu'on n'en parlait pas au JT) risquent surtout d'unir les européens. J'avoue que l'intérêt m'échappe...

Oui il en a toujours eu. C'est bien pour ça d'ailleurs que les membres de l'Otan envoient des detachements d'avions à tour de rôle depuis 20 ans en Estonie et Lituanie pour les missions Baltic et Enhanced Air Policing, et intercepteur régulièrement des avions russes divers et variés.
Mais ce sont rarement des violations d'espace aériens, ou à l'extrême des incursions "parallele" aux frontières, en mordant un peu la ligne quoi.

Ce qu'il s'est passé en Pologne est totalement différent. La 15aine de drone a traversé en droite ligne pour rentrer profondément en Pologne, des drones dont on ne pouvait pas savoir s'ils étaient chargés d'explosif ou pas.

Pour moi l'intérêt de Poutin, c'est de forcer les occidentaux à etre aux abois et des dépenses de guerre supplémentaires, à ce que ca touche aussi leur économie.

Lui, ça lui coûte que dalle, 15 drones, il en a peut être eu pour même pas 100 000€.
La réaction c'est l'envoie de plusieurs détachements d'avions de chasse (et toute la logistique qui suit), la mobilisation de systèmes de défense aérienne supplémentaires. Si on parle de quelques mois, le coût chiffre vite au delà de quelques centaines de millions d'€
Tout ça déclenché par 15 drones faits de contre-plaqué et polystyrène

[Dragan]

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Où est Sergueï Lavrov?: Mystère autour du ministre des Affaires étrangères russe

Sergueï Lavrov, l'un des diplomates les plus expérimentés au monde à 75 ans, aurait vu sa position sur la guerre en Ukraine jugée trop intransigeante, même pour Poutine.

Sergueï Lavrov est ministre russe des Affaires étrangères depuis plus de 20 ans. Aujourd'hui âgé de 75 ans, il a acquis son expérience diplomatique dès 1972. Cependant, les rumeurs vont bon train quant à une possible disgrâce de Lavrov auprès de Poutine. Les raisons de cette disgrâce font débat.

Ces théories sont principalement apparues parce que Lavrov a été ou sera absent lors d'événements importants: ainsi, un diplomate plus jeune se rendra à sa place au sommet du G20 qui se tiendra le week-end des 22 et 23 novembre à Johannesburg. Récemment, Lavrov a également été le seul membre absent lors d'une réunion du Conseil de sécurité russe.

Pour le Kremlin: «Tout va bien»

Vladimir Poutine a-t-il vraiment écarté Sergueï Viktorovitch Lavrov? Les sources officielles ont formellement démenti ces rumeurs: «M. Lavrov continue de travailler et est pleinement opérationnel», a déclaré le porte-parole de Poutine, Dmitri Peskov. Le ministre réapparaîtra en public lors d’événements importants. «Tout va bien et il n’y a pas lieu de s’inquiéter», a précisé le Kremlin dans un communiqué.

Des sources bien informées rapportent cependant que les tensions couvent depuis un certain temps en coulisses entre Vladimir Poutine et Sergueï Lavrov. Une brouille serait survenue durant la seconde moitié d'octobre, dans le cadre des négociations avec Washington sur une éventuelle rencontre. Celle-ci a été suspendue jusqu'à nouvel ordre, suite à un entretien tendu entre Lavrov et le ministre américain des Affaires étrangères Marco Rubio, selon les médias.

Lavrov a-t-il fait capoter la rencontre de Budapest?

Comme le rapporte un ancien haut fonctionnaire du Kremlin au «Guardian», le diplomate de haut rang n'a peut-être pas été exclu du cercle restreint de Poutine, mais il a «mal géré» et «commis un véritable fiasco diplomatique» lors de sa conversation avec Rubio. Selon cette source, l'homme de 75 ans aurait constamment insisté sur les exigences de la Russie lors de l'appel téléphonique et n'aurait montré aucune volonté de négocier, afin de paraître patriotique à Moscou.

Le diplomate de haut rang aurait ainsi rendu un bien mauvais service à son chef: «Poutine souhaitait que la réunion se tienne à Budapest, et ce n'était pas le rôle de Lavrov de s'en mêler», explique l'ancien fonctionnaire russe. Car Poutine aurait pu profiter de cette rencontre, et ce, à plusieurs titres: par le passé, après des entretiens avec Poutine, Donald Trump a souvent adopté les positions russes et les a également défendues face à l'Ukraine. De plus, en organisant la rencontre en Hongrie, un pays de l'UE, le président russe aurait nargué l'Europe, alors qu'un mandat d'arrêt est en vigueur contre Vladimir Poutine depuis déjà deux ans et demi.

Au lieu de cela, Lavrov aurait adopté une ligne si dure lors de son entretien avec Rubio que l'effet inverse s'est produit: les États-Unis ont d'abord annoncé que la rencontre, décrite comme essentielle par Trump, n'aurait pas lieu dans un avenir proche. Peu de temps après, Washington a sanctionné deux des plus grands producteurs de pétrole russes et exerce depuis une pression sur d'autres pays pour qu'ils fassent de même.

Selon l'ancien diplomate russe de haut rang Boris Bondarev, qui a fui à l'étranger après le début de l'invasion, Lavrov pourrait aussi simplement servir de bouc émissaire à Poutine: «Poutine aime travailler avec Lavrov, entre autres, parce que ce dernier sait exactement qu'il ne faut jamais rien dire qui ne soit pas à 100% en accord avec la position du président», déclare-t-il au «Guardian».

«Dans le système russe, le chef ne peut jamais avoir tort.»

Il juge irréaliste l'idée que Lavrov, contrairement à Poutine, n'ait montré aucune volonté de négocier et ait ainsi fait capoter la rencontre espérée par le président: «Lavrov n'a pas d'opinion distincte, il n'y a que celle de Poutine.» Cependant, il est fort possible que ce soit désormais l'homme de 75 ans qui doive assumer les conséquences de cet échec, et non Poutine: «Dans le système russe, le chef ne peut jamais avoir tort.»

Le jeune rival de Lavrov est-il en train de le supplanter?

Avant même les spéculations actuelles, Lavrov, vieillissant, était déjà sur le déclin, notamment parce que Kirill Dmitriev, un proche de la fille de Poutine, aurait entretenu des discussions directes avec le plus proche conseiller de Trump depuis 2024. En février de cette année-là, Lavrov aurait tenté d'écarter Dmitriev des pourparlers de paix à Riyad.

Cependant, suite à l'intervention de Poutine, Dmitriev a été réintégré à la table des négociations. «Lavrov et Dmitriev ne peuvent absolument pas se supporter», a déclaré une source du Kremlin au journal britannique, décrivant la relation entre les deux hauts diplomates.

20 minutes Online

[Gastibelza]

Est-ce que l'acquisition de Rafales par l'Ukraine va lui permettre de se protéger des bombardements et des attaques de drones ? Ou est-ce pour éviter une avancée russe/ récupérer les territoires perdus ?

[Kim Nielsen]

Gastibelza, de ce que j'ai entendu, c'est pas pour tout de suite, mais pour l'après (paix, cessez le feu...). Pour reconstruire une aviation à l'Ukraine.
Dassault n'arrive déjà pas à fournir les acheteurs, alors 100 rafales, ça mettra du temps.
Et il faut finaliser l'intention d'achat.
Avant la guerre, l'Ukraine voulait déjà acheter du rafale.

[Gastibelza]

Merci.

[gob]

Rien d’officiel mais le plan de « paix » proposé par Trump a l’Ukraine ressemblerait fortement à un plan de reddition.

À confirmer ou à infirmer ( j’espère)

[superolive]

gob, si tu as le temps de lire cet article pour te faire une idée de la proposition de sodomie sans vaseline :

Information

Analyse Guerre en Ukraine : les Européens et Kyiv pris de court par le nouveau plan américano-russe

Les Etats-Unis et la Russie ont négocié en secret un accord imposant des concessions colossales à l’Ukraine. Cette révélation, dévoilée mercredi 19 novembre, provoque stupeur et inquiétude en Europe, écartée d’un processus qui confirme les intentions réelles de Trump.

Pour les Européens, c’est une nouvelle douche froide dans le ballet diplomatique chaotique que Donald Trump orchestre autour de la guerre en Ukraine. Ces dernières semaines, ils croyaient – sans doute naïvement – que le président américain commençait enfin à prendre la mesure de la duplicité de Vladimir Poutine dans la quête d’un accord de paix. Les sanctions imposées en octobre par Washington contre les géants pétroliers russes Rosneft et Lukoil avaient donné l’impression d’un durcissement salvateur. L’annulation du sommet de Budapest entre Trump et Poutine, censé prolonger celui qui s’est tenu en Alaska cet été, laissait entrevoir une prise de conscience tardive mais nécessaire à la Maison Blanche.

Tous ces espoirs se sont évaporés avec la révélation d’un nouveau plan américano-russe, dévoilé mercredi 19 novembre par Axios, puis relayé en cascade par la presse américaine à grand renfort de sources anonymes – signe évident de la volonté de la Maison Blanche d’en assurer la publicité. Négocié à l’insu des Européens et de Kyiv, ce projet épouse largement les exigences du Kremlin. «Nous sentons que la position russe est vraiment entendue», s’est réjoui auprès d’Axios Kirill Dmitriev, patron du fonds souverain russe et co-architecte du texte avec Steve Witkoff, ami et envoyé spécial de Trump. Une franchise déconcertante, révélatrice de l’orientation du document.

Certains experts n’ont guère été surpris. «Pendant des mois, les spéculations, les rumeurs et les conjectures les plus folles ont couru sur les intentions de Trump. Etait-il en colère contre Poutine ? Allait-il soutenir l’Ukraine ? Souhaitait-il travailler avec l’Europe ? Nous le savons désormais et le tableau n’est pas réjouissant. Trump veut un accord de paix qui récompense Poutine et punit l’Ukraine. Il veut un accord de paix sans participation européenne et qu’il puisse imposer à l’Ukraine. Il veut reprendre ses affaires avec Poutine dès que possible et commencer à gagner de l’argent. En résumé, il se moque de la démocratie et de la liberté, Trump veut même les punir toutes les deux», écrit l’historien américain Phillips O’Brien, professeur d’études stratégiques à l’université de St Andrews, dans une analyse cinglante publiée ce jeudi 20 novembre.

«Il y a un agresseur et une victime»
La Maison Blanche, elle, affiche un optimisme débordant. A Politico, un haut responsable évoque un accord d’ici la fin du mois, voire «dès cette semaine». Donald Trump lui-même s’est montré confiant : «J’ai mis fin à huit guerres. Il m’en reste une avec Poutine […] Et ça va être fait», a-t-il déclaré mercredi, en marge de la visite du prince héritier saoudien, Mohammed ben Salmane, à Washington. Ce calendrier semble toutefois illusoire tant le plan paraît inacceptable pour l’Ukraine. Son président, Volodymyr Zelensky, en déplacement mercredi à Ankara où il espérait croiser Witkoff – qui a finalement annulé son voyage , doit recevoir ce jeudi une délégation militaire américaine menée par Dan Driscoll, secrétaire à l’Armée et proche du vice-président J.D. Vance, chargé de présenter les contours du projet aux autorités ukrainiennes.

Pris de court, les Européens tentent de temporiser - sans s’opposer frontalement aux Etats-Unis. «Pour qu’un plan fonctionne, il faut que les Ukrainiens et les Européens soient impliqués, c’est très clair», a souligné Kaja Kallas, cheffe de la diplomatie de l’UE, en arrivant jeudi à une réunion des ministres européens des Affaires étrangères à Bruxelles. «La paix ne peut pas être une capitulation», a martelé le ministre français des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrot, tandis que son homologue allemand, Johann Wadephul, insistait sur le fait que «toutes les négociations» devaient «être discutées et négociées» avec les Ukrainiens eux-mêmes.

Kaja Kallas, l’une des voix les plus fermes en soutien à Kyiv, a rappelé l’essentiel : «Nous devons comprendre que dans cette guerre, il y a un agresseur et une victime. Et nous n’avons pas entendu parler de concessions de la part de la Russie.» L’ex-Première ministre estonienne a également souligné que 93 % des frappes russes sur l’Ukraine ciblaient des infrastructures civiles. Mercredi 19 novembre, un bombardement à Ternopil, dans l’ouest du pays, a visé des immeubles résidentiels, faisant 26 morts, plus de 90 blessés et 22 disparus.

Que contient précisément ce plan ? Selon Axios, il se décline en 28 points structurés autour de quatre volets : paix en Ukraine, garanties de sécurité, sécurité européenne et avenir des relations entre Washington, Kyiv et Moscou. Mais les concessions exigées de l’Ukraine sont considérables. Kyiv devrait céder l’intégralité du Donbass à la Russie, y compris les territoires qu’elle contrôle encore – soit environ 14,5 % de cette région. Les régions de Kherson et Zaporijia verraient leurs lignes de front gelées, avec quelques ajustements mineurs en faveur de l’Ukraine.

Plus radical encore : l’armée ukrainienne devrait être réduite de moitié, passant de 800 000 à 400 000 soldats. Kyiv devrait abandonner ses armes à longue portée capables de frapper en profondeur le territoire russe. Aucune force de maintien de la paix internationale ne pourrait être déployée sur le sol ukrainien – une exigence de longue date du Kremlin. Washington et d’autres pays reconnaîtraient la Crimée et le Donbass comme territoires russes de plein droit, même si Kyiv ne serait pas contraint de le faire formellement.

«Une cause perdue»
L’origine même du document interroge. Dans un nouvel exemple de diplomatie parallèle qui court-circuite aussi bien le département d’Etat américain que les partenaires de Washington, l’initiative émane du duo formé par Steve Witkoff et Kirill Dmitriev, qui se sont vus fin octobre à Miami. Pour l’ancien ambassadeur américain auprès de l’Otan, Ivo Daalder, confier une telle responsabilité à Witkoff, «qui ne comprend même pas les bases de la sécurité européenne», est problématique. «Witkoff a passé plus de temps avec les Russes qu’avec les Ukrainiens et les Européens. Il a pris la parole de la Russie pour parole d’évangile, reprenant souvent les arguments du Kremlin comme si c’étaient les siens. Tout comme son patron, Witkoff pense que Poutine est sincère et souhaite la paix, simplement parce que le dirigeant russe le lui a dit», ironise-t-il.

Reste la question du timing, tout sauf fortuit. Moscou comme Washington entendent capitaliser sur la faiblesse actuelle de l’Ukraine et l’affaiblissement de Zelensky, confronté à un scandale de corruption touchant son entourage. «La situation s’est considérablement dégradée pour l’Ukraine. Des nouvelles défavorables – les succès limités de Poutine sur le front, les succès russes dans le bombardement des infrastructures énergétiques et un scandale de corruption opportun – ont créé les conditions de l’activation du tandem Witkoff-Dmitriev», analyse le politologue Kirill Rogov.

Selon plusieurs sources citées par les médias américains, l’autre inspiration vient du Moyen-Orient. Le plan russo-américain reprend la méthode du cessez-le-feu à Gaza : rédiger un plan en plusieurs points avec l’un des belligérants puis pousser l’autre à l’accepter, avec l’appui des mêmes médiateurs – Turquie et Qatar. Mais l’Ukraine n’est pas Gaza, et la Russie n’est pas Israël, sur qui Washington disposait d’un levier militaire et diplomatique considérable.

Ivo Daalder résume l’absurdité stratégique du projet. «C’est une cause perdue. Trump pense peut-être que la Russie et les Etats-Unis peuvent dicter leur conduite à l’Ukraine et à l’Europe, mais lorsqu’il s’agit de leur sécurité, aucun de ces pays ne va se fier à la parole de Trump ou de Witkoff, et encore moins à celle de Vladimir Poutine», estime l’ancien ambassadeur. Une conclusion qui ravive la question de l’autonomie stratégique des Européens et de leur capacité à s’émanciper de Washington pour défendre leurs propres intérêts de sécurité – et ceux de l’Ukraine.

[superolive]

Article de Libé paru ce jour.

[peezee]

superolive, merci pour cet article édifiant.

Cette perspective de reddition de l'Ukraine, parce qu'on va pas tourner autour du pot, reflète non seulement la lenteur et la mollesse de la réaction européenne face au régime poutinien, mais aussi et surtout, la faiblesse de l'UE qui va s'incliner devant la grandeur trumpienne, l'appelant "daddy", lui faisant des courbettes, le remerciant quand il nous impose des tarifs douaniers, ne se rebiffant même pas quand convoquée à Washington toute l'élite européenne se voit distribuer des bons points par Trump tels des petits écoliers devant la maîtresse.

Si ce torchon est _vraiment_ le plan qu'ont en tête Witkoff et consorts, je suis plus que curieux de voir la réaction de la troïka européenne, qui se fait marcher dessus comme une vulgaire serpillière. Et je comprends mieux les alertes provenant des plus hautes autorités militaires y compris allemandes, polonaises, suédoises ou même françaises.

Parce que je vais vous dire : si VP fait cette folie d'aller attaquer un pays balte ou la Moldavie ou pire encore, les US ne bougeront pas le petit doigt. Et là on sera au pied du mur.

[Remind]

[Remind]

[gob]

Trump, au vu de ses déclaration de cet aprem, a clairement choisi le camp du mal.
J’attends de voir la réaction de l’Ukraine et des Daladier européens

[Remind]

Je l’avais oublié lui, ça fait plaisir d’avoir de ses nouvelles.
Son plus grand soutien n’est pas au mieux non plus, comme quoi, le Karma quelque fois!

[peezee]

aristote2, si c'est ça le soucy et qu'il faut parler de cet ****** de Mélenchon on peut le faire, mais ça va pas être un chemin bordé de roses (je dis évidemment pas ça pour toi, je rebondis juste sur ton post).

Et sinon UVDL :

De belles paroles et déclarations d'intentions (un peu comme la lettre d'intention de l'Ukraine pour nous acheter 100 Rafales, après avoir signé une lettre similaire avec les Suédois pour leur acheter 150 Grippens, le tout avec des caisses vides), mais hélas c'est Trump qui tient les rênes, on peut juste tenter d'infléchir sa (pro)position mais pour ça faudra autre chose que de creuses déclas, de nos jours, dans le nouvel ordre mondial, seuls la démonstration de force et la menace fonctionnent. Moche, mais vaut mieux être lucide à ce sujet je crois.

[Dimeco63]

Information

Les négociateurs américains et ukrainiens saluent les «bons progrès» dans les pourparlers en Suisse sur l’Ukraine

Apparemment les européens ont fait une contre-proposition non pas en faisant leur propre plan mais en amendant seulement le plan Américain.
Pourtant il y'a 48h le discours sur France média c'était "no pasaran" étonnant.

[peezee]

Et bah... ce topac aura bien vrillé sur le nom de Plantu, c'est n'importe quoi là.

Je vais nettoyer tout ça, et par charité chrétienne (et surtout pour ne pas remettre une pièce dans le nourrain) je vais éviter d'énoncer ses 4 (sales) vérités au sieur Mélenchon sus-cité, véritable oie blanche de la politique française.

EDITH : topac nettoyé.

Information

ON EN REVIENT AU SUJET : L'UKRAINE.

[Dimeco63]

Bah notre échange portait sur le dessin de Plantu et la caricature, il n'était certes pas dans le bon topac mais pas hors charte à mon sens ? il n'était pas possible de déplacer dans le topic actus plutôt ?

[dxd92]

Parce que ça ne convient pas à la masse silencieuse

[Remind]