MassaliaLive.com

[Bibpanda]

J'y suis allé Ruby, c'est vous qui dites que je suis antisémite , c'est toujours la même chose dès que l'on ne va pas dans votre sens on est antisémite c'est trop facile comme argument de défense.

[ruby]

J'y suis allé Ruby, c'est vous qui dites que je suis antisémite , c'est toujours la même chose dès que l'on ne va pas dans votre sens on est antisémite c'est trop facile comme argument de défense.

Tu me trouveras juste un post où j'ai pu te traiter d'antisémite.

Bref, débat clos en ce qui me concerne.
On parle de la libération de Guilad Shalit et ça revient inévitablement sur la Shoah ..
Nawak...

[Bibpanda]

Information

Selon des PV publiés par Le Monde, le chef de la police judiciaire était au courant de l'espionnage.

Bernard Squarcini se défend d'avoir agi hors des clous. Le patron du renseignement intérieur, mis en examen lundi, aurait décidé "d'un commun accord" avec le chef de la police nationale, Frédéric Péchenard d'examiner les factures téléphoniques d’un journaliste, selon les informations du journal Le Monde.

L’objectif de cet espionnage était d’identifier la source du journal Le Monde dans l'affaire Woerth-Bettencourt, durant l’été 2010. Cette vérification technique sur les fadettes d'un journaliste du Monde aurait porté sur "quatre jours uniquement", selon le procès-verbal de l'audition de Bernard Squarcini.

"Je fais ce que l'on me dit de faire avec les outils que l'on me donne", aurait plaidé Bernard Squarcini devant la juge Sylvia Zimmermann. A qui les propos attribués au patron de la DCRI font-ils référence ? Les PV d'audition publiés par Le Monde ne permettent pas de le dire. Selon le quotidien, la juge Sylvia Zimmermann estime que la défense de Bernard Squarcini "n'est conforme ni à la lettre ni à l'esprit de la loi".
Squarcini dément les informations du Monde

L’avocat de Bernard Squarcini a cependant formellement démenti mardi le contenu des PV publiés. Selon Me Maisonneuve, Bernard Squarcini a déclaré à la juge que Frédéric Péchenard lui avait "simplement demander d'identifier la source qui avait violé le secret de l'instruction", sans donner de consigne opérationnelle.

"Contrairement à ce qui est publié dans Le Monde, M. Squarcini n'a jamais indiqué que M. Péchenard serait intervenu au niveau de la décision et de la mise en oeuvre de vérifications techniques sur les fadettes" du journaliste du Monde, a fait savoir Me Maisonneuve. L'avocat a dit "envisager de déposer plainte contre X dès maintenant pour violation du secret de l'instruction".
Péchenard entendu prochainement

Pour sa part, Frédéric Péchenard aura l’occasion de livrer rapidement sa version des faits. Le chef de la police nationale est convoqué prochainement comme témoin assisté par la juge pour s'expliquer sur cette affaire. En septembre, il avait assumé avoir demandé à la DCRI "d'identifier le haut fonctionnaire qui, soumis au secret professionnel et ayant un accès direct à des documents confidentiels, divulguait des informations confidentielles".

http://www.europe1.fr/France/Fadettes-S ... rd-773927/

[Fidel Cienaga]

[info]Selon des PV publiés par Le Monde, le chef de la police judiciaire était au courant de l'espionnage.

Bernard Squarcini se défend d'avoir agi hors des clous. Le patron du renseignement intérieur, mis en examen lundi, aurait décidé "d'un commun accord" avec le chef de la police nationale, Frédéric Péchenard d'examiner les factures téléphoniques d’un journaliste, selon les informations du journal Le Monde.

L’objectif de cet espionnage était d’identifier la source du journal Le Monde dans l'affaire Woerth-Bettencourt, durant l’été 2010. Cette vérification technique sur les fadettes d'un journaliste du Monde aurait porté sur "quatre jours uniquement", selon le procès-verbal de l'audition de Bernard Squarcini.

"Je fais ce que l'on me dit de faire avec les outils que l'on me donne", aurait plaidé Bernard Squarcini devant la juge Sylvia Zimmermann.

Je me suis arrêté ici,
C'est mal de profiter de la libération de Shalit pour faire tomber notre grand timonier !

[ruby]

Qu'il est con

[Fidel Cienaga]

Pour revenir au sujet précédent,
Les Rwandais rescapés se plaignent, il suffit de les entendre et de les écouter.
Au Cambodge, aussi.
Les Arméniens itou

Leurs bourreaux aussi en tentant de faire croire que tout cela n'est qu'une manipulation afin de prendre le pouvoir, de le garder en les persécutant.

Rien de nouveau sous le soleil. Cela s'appelle un génocide, évènement radical et abject qui porte en lui le pouvoir de sa propre négation. C'est très particulier mais c'est connu.

On ne va tout de même pas se plaindre qu'après 2000 ans de pogroms, avec en point d'orgue cet anéantissement de la qualité humaine de l'histoire que fût la Shoah, les Juifs aient pu se trouver un coin sur cette terre où ils ont arrêté de fuir, de se cacher, d'errer à la recherche de la paix. Non, il n'y a pas de comparaison, il y a à aspirer au même espoir pour tous.

[ruby]

Pour revenir au sujet précédent,
Les Rwandais rescapés se plaignent, il suffit de les entendre et de les écouter.
Au Cambodge, aussi.
Les Arméniens itou

Leurs bourreaux aussi en tentant de faire croire que tout cela n'est qu'une manipulation afin de prendre le pouvoir, de le garder en les persécutant.

Rien de nouveau sous le soleil. Cela s'appelle un génocide, évènement radical et abject qui porte en lui le pouvoir de sa propre négation. C'est très particulier mais c'est connu.

On ne va tout de même pas se plaindre qu'après 2000 ans de pogroms, avec en point d'orgue cet anéantissement de la qualité humaine de l'histoire que fût la Shoah, les Juifs aient pu se trouver un coin sur cette terre où ils ont arrêté de fuir, de se cacher, d'errer à la recherche de la paix. Non, il n'y a pas de comparaison, il y a à aspirer au même espoir pour tous.

voilà.
Rien à dire de plus

[Gastibelza]

Toi t'as eu peur de Betsamee.

J'ai pas attendu Bet's pour défendre ce point de vue là.


Même s'il est évidemment débile de hiérarchiser les génocides, je trouve qu'on peut s'interroger légitimement sur la différence de traitement médiatique entre les la Shoah et le Rwanda, ce dernier intervenant pourtant à l'ère de l'ultra-médiatisation.

Selon moi, il y a deux choses à prendre en compte et qui ne sont guère réjouissantes:

- La 1ère est le contexte historique. Les Alliés ayant gagné, il y avait unanimité (aussi bien chez les Russes que chez les Occidentaux) pour montrer les horreurs nazies et ajouter à la victoire militaire, la victoire idéologique. D'où toutes ces images insoutenables et sur lesquelles on voit parfois un soldat allié poser (la plus célèbre étant celle du soldat tenant la porte d'un four crématoire).

Voir la vérité en face était nécessaire et a bouleversé à jamais notre manière de voir les rapports sociaux, le droit, l'art et même les postulats religieux (nombre de Juifs ont perdu la foi) et philosophiques (le Mal non plus passionnel mais rationnel, pensé, structuré, programmé).

Ce travail-là, n'a pas été fait au Rwanda où le génocide était su mais ignoré puis minimisé par les puissances occidentales qui ne voulaient pas s'emmerder avec ce conflit. Ces dans ces cas-là, qu'on aurait aimé avoir une presse moins proche du pouvoir politique pour mettre en cause les gouvernants de l'époque. Mais en démocratie, si tu veux avoir des infos des politiques, mieux vaut boire le thé avec eux que trop les taquiner. Il faut voir comment Mitterand tenait les journalistes en laisse sur le Rwanda ou Vichy.

- La 2nde chose concerne encore la responsabilité des medias qui soumis à la concurrence féroce et la course à l'audimat, cherchent avant toute autre chose à gagner de sparts de marché. Et j'ai l'impression qu'un génocide au Rwanda, ce n'est pas suffisamment "porteur" parce que le processus d'identification aux victimes est plus difficile quand il s'agit d'Africains vivant dans les campagnes lointaines de Kigali. Et puis bon, ces Noirs qui s'entretuent, on a l'habitude, non?

[sillicate]

Bibpanda, Va visiter Auschwitz.
Tu y comprendras ce que veut dire une extermination organisée et programmée d'un peuple, hommes, femmes, enfants, vieillards, nourissons..

Et je ne te parle pas de hiérarchisation dans la mémoire ou dans l'horreur.
Je te parle d'une extermination programmée, planifiée, organisée, financée, et ce pendant plus de 5 ans.

Les goulags. [mode relanceur de merde off]

Cela dit, Fidel devrait venir faire le modo ici plus souvent.

[Gastibelza]

sillicate, malgré son horreur, le goulag n'est pas assimilable au génocide qui se définit notamment par la phrase soulignée. Il s'adresse essentiellement à des individus ou groupe d'individus (pas un peuple) dans le but de les "neutraliser", pas les exterminer. Bien entendu, le fait qu'ils meurent n'est pas un problème pour autant...

[ruby]

Au sujet du Rwanda d'ailleurs :

Information

Frères juifs, Frères tutsis, Frères humains.Rwanda/Israël : de la Tragédie à la Reconstruction
Rubriques : Ile-de-France ~ Mémoires
Résumé du projet
Organisation d’un voyage au Rwanda et en Israël rassemblant des jeunes français juifs, tutsis et d’origines diverses, pour effectuer un travail pédagogique de mémoire et de transmission de l’histoire des génocides.

Descriptif du projet
Le projet conçu par le mouvement Hachomer Hatzaïr, en partenariat avec la Communauté Rwandaise de France, est placé sous le Haut Patronage de Dominique Decherf, Ambassadeur de France au Rwanda et Gérard Araud, Ambassadeur de France en Israël. Soutenu par le Fonds Social Juif Unifié, la Fondation du Judaïsme Français et l’American Jewish Committee, il bénéficie du concours de nombreuses associations et instances comme l’association Amitié judéo-noire, Etudes Sans Frontières, Never Again International, le Conseil Représentatif des Institutions Juives de France, le Mémorial de la Shoah - Centre de documentation juive contemporaine…

A l’occasion des célébrations de la journée du souvenir de la Shoah, l’an dernier, un tout jeune enfant, membre du mouvement Hachomer Hatzaïr, a souhaité savoir si, hormis la Shoah, d’autres génocides avaient déjà eu lieu. Cette question a fait émergé au sein de l’association toute une réflexion qui a conduit à la conception de ce projet qui vise ainsi à :
-Mettre en lumière l’existence d’autres génocides, et notamment celui des tutsis au Rwanda, peu connu du grand public et très peu abordé par l’Education nationale.
-Porter une démarche de précurseur, basée sur les notions d’universalité, d’ouverture et de partage, pour prolonger l’incontournable travail de mémoire et d’enseignement en s’ouvrant à « l’Histoire de l’Autre », au-delà des caractères de spécificité et d’unicité du génocide du peuple juif lors de la seconde guerre mondiale.

C’est ainsi qu’un projet de double voyage au Rwanda et en Israël - Israël à la fois comme lieu de reconstruction, au côté de la diaspora, des rescapés de la Schoah et comme territoire abritant le mémorial Yad Vashem sur les victimes de la Schoah - a été conçu avec des historiens, associatifs, et diverses personnes ressources, pour rassembler des jeunes juifs et des jeunes tutsis français, afin qu’ils participent à une réflexion sur l’avenir de leurs peuples respectifs. L’idée est également d’associer quelques jeunes d’horizons différents, par le biais notamment du Conseil régional des jeunes d’Île-de-France (des contacts doivent être pris). Ces jeunes impliqués au sein des instances régionales et “détachés” des communautés rwandaise et juive, permettraient d’ouvrir plus largement encore le projet dans sa réflexion, dans sa dimension de découverte mutuelle, et dans sa démarche pédagogique de transmission et de diffusion de la Mémoire.

Les voyages seront préparés en amont avec les jeunes participants, au Mémorial de la Shoah (centre de documentation juive contemporaine), par le biais de rencontres avec des historiens, écrivains, professeurs, réalisateurs, et autres personnes ressources ; des projections de films de fiction et documentaires et photographies ; des enseignements spécifiques aux deux pays qui seront visités. Une visite au Musée d’Art et d’Histoire du judaïsme et du Mémorial du Martyr Juif Inconnu sont aussi programmées. Enfin, des brochures pédagogiques réalisées par l’association, ouvrages et documents d’information divers, seront distribués aux participants.

Au Rwanda, du 23 au 30 septembre prochains, les jeunes visiteront les mémoriaux et lieux de recueillement construits depuis le génocide de 1994 (Mémorial Kigali Centre, Mémorial de Murambi, visites des villages, fosses et cimetières de la Région de Ruhengeri au Nord Ouest du pays, visite du la région du Kibuye, site de la Résistance au Rwanda…). Ils iront à la rencontre d’acteurs de terrain, de responsables associatifs (par exemple My Family Association qui s’occupe de jeunes rescapés orphelins), et découvriront le Rwanda d’aujourd’hui, le « Pays des mille collines » (visites du Musée National de Butare, du Parc national de l’Akagera, d’ateliers de poterie et artisans dans la région du Gatagara, des habitats traditionnels et royaux de Nyanza…).

En Israël, du 5 au 11 octobre prochains, les jeunes iront également à la rencontre de nombreux acteurs et visiteront divers monuments et lieux de mémoire, à Jérusalem-ouest d’une part (notamment le mémorial aux victimes de la Schoah « Yad Vashem » qui entretient déjà un lien avec le mémorial de Kigali) et à Tel Aviv d’autre part (visites de la Maison d’Indépendance, voyage vers Saint Jean d’Acre - Acco, visite de la ville et visite du Musée Lohamei HaGetaot sur le soulèvement des Ghettos lors de la Seconde Guerre mondiale, visite du Centre de Givat Haviva - centre de recherche et de dialogue israélo-palestinien).

Ces voyages permettront d’aborder différentes questions et thématiques qui doivent susciter chez les participants des réflexions personnelles et collectives qui se poursuivront après les voyages. Et notamment :

-La construction de l’identité de chacun et du racisme qui touche de nombreuses personnes d’origines diverses, la question des “communautés” comme lieux d’échanges, tout en veillant à mettre en exergue leur appartenance avant tout à la société française. Les voyages ont ainsi été conçus pour constituer une passerelle, un lieu de médiation, entre le particulier et l’universel.

-les caractéristiques communes des deux génocides, juif et tutsi (planification des massacres, exécution méthodique organisée, négation orchestrée par la suite…), bien qu’il ne s’agisse pas ici de comparer des réalités, des acceptions, des ampleurs, et des déroulements qui ont été différents, mais de souligner une forme de passé commun et une communauté de destin.

-La notion de mémoire collective en liant le passé et le futur des peuples. Le génocide des Tutsis au Rwanda montre que le « Plus jamais ça ! » a failli. Ainsi, comment faire de la mémoire et de la transmission de l’histoire des génocides, un garant pour l’avenir ? Comment lutter contre le négationnisme ? Comment aborder les questions de pardon et de réconciliation ? A ce titre, comment comprendre la construction européenne, les relations diplomatiques fortes entre l’Allemagne et Israël, ou la politique de réconciliation nationale au Rwanda ? Quelles responsabilités pour la communauté internationale ?

-Quels sont les processus de reconnaissance des génocides ? Comment demander justice et à qui ? La reconnaissance de la Shoah ne s’est pas faite immédiatement. La reconnaissance de la participation des Etats est, d’ailleurs, intervenue bien plus tard. La question de la reconnaissance des génocides arménien et tutsi se pose encore. Comment faire adhérer une population dans son ensemble ?

Que vivent les peuples juif et tutsi aujourd’hui ? Est-il possible de comparer leur situation actuelle ? La communauté internationale a reconnu un droit à l’autodétermination du peuple juif, avec un Etat, celui d’Israël. Les Tutsis rwandais quant à eux, sont-ils condamnés à vivre en face des Hutus ? Existe-t-il, au sein des mouvements et communautés tutsis disséminés en Afrique, un souhait d’union et de solution nationale ? Combien de Tutsis originaires du Rwanda vivent à l’étranger ? Est-il possible d’estimer leur souhait d’y retourner y vivre ? Que vivent les communautés juives de diaspora, les juifs d’Israël aujourd’hui ?

Ce projet présente un caractère innovant, aucun voyage croisé de ce type n’a encore eu lieu même si des liens entre mémoriaux juifs et tutsis ont déjà été développés. Le fait que de jeunes français aux origines diverses se rendent, ensemble, au Rwanda et en Israël, constitue, en soi, un précédent.

[sillicate]

sillicate, malgré son horreur, le goulag n'est pas assimilable au génocide qui se définit notamment par la phrase soulignée. Il s'adresse essentiellement à des individus ou groupe d'individus (pas un peuple) dans le but de les "neutraliser", pas les exterminer. Bien entendu, le fait qu'ils meurent n'est pas un problème pour autant...

Merci, j'avait peur que personne ne me nourrisse.
Je sais encore sérieusement faire la différence entre un camps de travail forcé avec en objectif secondaire l'affaiblissement morbide des prisonniers, et une planification scientifique d'extermination rapide à grande échelle.
Par contre, je sais que les nazis avaient bien calculé comme il faut la quantité de nourriture et de travail pour que 90% des prisonniers en camps de travail meurent en 3 ou 6 mois, mais je sais pas si les socialistes russes du 20ème siècle l'ont fait aussi ?

[Gastibelza]

Quelle nourriture? Si les ennemis du peuple ne sont pas foutus de faire pousser des légumes à -25°, c'est bien qu'ils ne peuvent pas contribuer au socialisme triomphant, non?

[Fidel Cienaga]

A ce propos je conseille la lecture édifiante de Julius Margolin sur son séjour au goulag. C'est tout à fait dans l'état d'esprit du trait d'humour de Gasti.

[sillicate]

Fidel Cienaga, c'est en anglais ou en langue normale ce bouquin ?

[Gastibelza]

sillicate, il y a une édition française:

http://www.lebruitdutemps.fr/_livres/Voyage%20au%20pays%20des%20Ze-Ka/index.htm

Faut pas déconner, déjà qu'on fait l'effort de lire des étrangers, la moindre des choses c'est que ce soit en français.

[peezee]

Information

Frères juifs, Frères tutsis, Frères humains.Rwanda/Israël : de la Tragédie à la Reconstruction
Rubriques : Ile-de-France ~ Mémoires
Résumé du projet
Organisation d’un voyage au Rwanda et en Israël rassemblant des jeunes français juifs, tutsis et d’origines diverses, pour effectuer un travail pédagogique de mémoire et de transmission de l’histoire des génocides.

Descriptif du projet
Le projet conçu par le mouvement Hachomer Hatzaïr, en partenariat avec la Communauté Rwandaise de France, est placé sous le Haut Patronage de Dominique

putain j'ai craint le pire pendant 1 seconde.

[sillicate]

Information

Frères juifs, Frères tutsis, Frères humains.Rwanda/Israël : de la Tragédie à la Reconstruction
Rubriques : Ile-de-France ~ Mémoires
Résumé du projet
Organisation d’un voyage au Rwanda et en Israël rassemblant des jeunes français juifs, tutsis et d’origines diverses, pour effectuer un travail pédagogique de mémoire et de transmission de l’histoire des génocides.

Descriptif du projet
Le projet conçu par le mouvement Hachomer Hatzaïr, en partenariat avec la Communauté Rwandaise de France, est placé sous le Haut Patronage de Dominique

putain j'ai craint le pire pendant 1 seconde.

? t'as cru à un génocide en ile de france par une coalition judéo-tutsi ? le but semblait pourtant clair dès le départ, ne pas faire un travail de comparaison des 2 génocides.

[dlb1664]

Il a peut être lu reconstitution au lieu de reconstruction

[peezee]

Nan c'est le fait que "Dominique" apparaît en bout de ligne dans le bloc Info, le temps d'aller à la ligne suivante j'ai pensé à un autre Dominique...


Mais "reconstitution" j'avoue c'est bien trouvé