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[dxd92]

Sur certains points cruciaux c’est clair

[Gastibelza]

Oops, merci

Il y a eu tant de fuite que ça ?

Non. Et ce n'est pas moi qui le dit mais le conseil d'analyse économique, un organisme de recherche indépendant rattaché à Matignon. Dans son étude présentée mardi, rédigée par une équipe de 6 économistes qui ont eu acces à des données inédites, la fiscalité du capital joue peu sur les départs des plus fortunés.

Et ce n'est pas une surprise. En avril, le magazine Challenge qu'on ne peut pas taxer de gauchisme, publiait un article pour dire que les départs nets d'assujettis à l'ISF n'est que de 0.1 % des redevables. Et de 0,2 % en 2013 quand Hollande a durci cet impôt.

Comme l'indiquait l'économiste Piketty, entre 1990 et 2017, les rentrées de l'ISF ont crû deux fois plus vite que le PIB. Donc malgré l'ISF, les riches continuaient de s'enrichir et ça profitait aux comptes publics.

Ce qui pose question maintenant, c'est pourquoi les politiques, comme Bayrou récemment au sujet de la taxe Zucman, peuvent évoquer ce fantasme de la fuite des capitaux sans être jamais contredits par les journalistes ? Comment ces mêmes politiques ont-ils pu rabâcher ça perdant des décennies alors qu'aucune étude sérieuse ne démontrait cette fuite et que l'hypothèse de la courbe de Laffer est purement empirique, son seuil de bascule n'ayant jamais été attesté ?

Autre question : quel politique conviendra désormais sur la base du rapport du conseil d'analyse économique qu'on peut taxer un peu plus le capital sans crainte que les sept plaies d'Egypte s'abattent sur la France ?

Spoil : aucun. Parce que ceux qui nous expliquent qu'ils sont rationnels, qu'ils visent l'efficacité, ni de droite ni de gauche et qu'ils ne sont pas idéologisés comme les soviétiques sont en fait empreints de dogmatisme.

[gob]

Je pense que tu compares deux choses totalement incomparables.

La taxe zuchman et l’IsF ne s’adressent pas aux mêmes personnes.
Et tu m’étonnes que les gens soumis à l’ISF ne quittent pas le territoire, ils n’en ont pas les moyens tout simplement.

Tu payes l’ISF à partir de 1,3 million d’euros de capital je crois ( enfin, l’IFI maintenant , ce qui ne change pas grand chose quand tu vois les prix de l’immobilier).
La plupart des gens payant l’ISF sont aisés mais pas riches et encore moins ultra riches.

Par contre, ok pour taxer les très hauts revenus et ceux dont la fortune a explosé ces dernières années.
Mais l’ISF(I) tel qu’il existe est une hérésie.

Sinon, parlons des niches fiscales également

[Gastibelza]

En effet. Mais à relativiser parce que le seuil à 1,3 millions, c'est après décote de 30% pour la résidence principale. J'ai quand même du mal à considérer comme simplement aisé quelqu'un qui a une baraque à 1,7 millions.

Ensuite, quand il y avait l'ISF, 30% des contributaires soit environ 100 000 personnes, avaient un patrimoine supérieur à 2,4 millions. Pourquoi n'a t-on pas assisté à un exode massif ce ceux-ci lorsque l'ISF a été durci par Hollande ?

[Lo Provençau]

Il faut y aller pour avoir 1,3 millions d'euros de capital quand même. Je suis propriétaire de ma résidence principale et de 2 appartements en centre ville de Marseille dans un quartier plutôt recherché, e qui fait de moi une personne aisée. En retirant les crédits, ça doit faire environ 350 000/400 000€ de capital.
Pour monter à 1,3 millions, y a une grosse marge.

Cette histoire d'exode massif, c'est une fable. Les seules personnes qui quittent massivement leur pays, ce ne sont pas des privilégiés, mais des personnes misérables qui n'ont rien à perdre.

[gob]

Et en retirant pas les crédits ?
Sans parler de l’évolution très souvent à la hausse du marché immobilier.
Ça va vite, d’autant plus vite que tu habites dans un endroit où le mètre carré est cher.

Je pense qu’il y’a d’autres personnes à taxer que les classes moyennes dites « aisées ».
D’autres se sont tellement enrichis depuis 5-7 ans.

[gob]

Ensuite, quand il y avait l'ISF, 30% des contributaires soit environ 100 000 personnes, avaient un patrimoine supérieur à 2,4 millions. Pourquoi n'a t-on pas assisté à un exode massif ce ceux-ci lorsque l'ISF a été durci par Hollande ?

Et bien ceux qui 2-3 millions ne sont toujours pas assez riches pour partir.
Et les plus riches n’ont pas besoin de partir car ils ont beaucoup de moyens disponibles pour défiscaliser ou ont déjà leurs actifs à l’étranger.
Donc cette stat de % de départ ne veut rien dire en fait.

Mais je reste très largement favorable à cette taxe Zuchman.

[Lo Provençau]

Gob, autour de 500/550 000 peut etre. On est loin des 1,3 millions. Et une fois les crédit soldés d'ici 10 ans, ça sera la foire à l'épargne massive, déjà que j'arrive sans trop de problème à mettre 500€ par mois dans le bas de laine.

Tu pars du principe que l'impôt serait confiscatoire mais à un certain niveau de revenus et de capital, il faut vraiment y aller pour que ça déclenche une vague massive d'exode de personnes "moyennement" riche.
En vrai, je ne crois pas que ce soit déjà arrivé dans l'histoire, à part quand il y a eu effectivement spoliation de bien par l'état, genre en Russie soviétique ou au début de la république française.

Les seules personnes qui émigrent massivement sont les personnes qui n'ont rien.
Quelle personne avec un fort capital économique et social prendrait le risque de tout plaquer, famille, travail, patrimoine et relations proches pour refaire sa vie dans un pays étranger juste parce qu'il paye un pourcentage légèrement plus élevé d'impôt ? Quasiment personne en vérité. Le chantage à l'exil fiscal est une fable.

L'impôt n'est pas confiscatoire en France.

[fourcroy]

Pour une fois, je suis plutôt d'accord avec gob. Il y a une différence majeure entre patrimoine et revenus. Et si l'immobilier marseillais a beaucoup augmenté en 30 ans, il reste loin de l'immobilier parisien. Un appartement familial à Paris, c'est déjà 1 à 2 M€, encore davantage dans les quartiers les plus huppés. Evidemment, tu vis dans un certain confort et tes trois enfants ont leur chambre, mais tu n'as pas forcément des revenus énormes, surtout si l'appartement en question te vient de tes parents.

A 2 M€ de patrimoine, si tu habites dans la Creuse, tu es assez riche, mais à Paris, tu es aisé, sans plus.

[Lo Provençau]

Fourcroy, c'est vrai oui mais c'est un peu un cas particulier. En excluant l'IDF (ou la valeur de l'immobilier est loin d'être au niveau de Paris intra muros pour une bonne partie), il reste 55 millions de personnes.

On ne peut pas faire d'un cas exceptionnel une généralité applicable à l'ensemble du territoire à mon sens.

Au passage, il y a un article dans le Monde de ce jour qui explique assez bien que loin d'une quelconque fuite, les personnes à fort patrimoine immobilier dans Paris et sa banlieue riche non seulement le conservent mais le consolident et l'accroissent, et ce en dépit de l'IFI qui ne semble pas être un repoussoir aussi puissant que cela.

La figure du paysan de l'Île de Ré est commode mais ça reste un épouvantail hyper localisé et peu représentatif.

Quelqu'un qui a un appartement familial valant 1,3 million d'euros dans Paris et écrasé par les impôts et taxes, ça ne doit pas être monnaie courante. Et quand bien même ce serait le cas, la revente de ce patrimoine rendrait immédiatement cette personne millionaire, ce qui est une façon plutôt agréable d'envisager l'exil ailleurs en France ou à l'étranger et devrait pouvoir se quantifier, ce qui ne semble pas être le cas.

[gob]

Pour continuer sur le sujet, j’ai lu( je ne sais plus où), que même si la taxe zuchman était appliquée, elle ne rapporterait qu’environ 5 millliards d’euros sur les 24 estimés en raison des possibilité de contournement par les ultra riches.
Ce que ne veut pas dire qu’il ne fait pas l’appliquer mais elle ne résoudrait pas grand chose en terme de dette.

[negrOM]

Et oui les pauvres avant de s'exiler eux même, ils le feront avec leurs capitaux

[Kim Nielsen]

[Remind]

Kim Nielsen, moi je pense qu’il peut cumuler large, c’est un habitué des conflit d’intérêt, ce ne sera pas le premier ni le dernier.

[Remind]

Sinon cette bande d’égocentriques arrive à s’entretuer c’est magnifique!

[dxd92]

Elle fait un raccourcie plus, pour servir son propos

Sinon l'autre yogurt de Bayrou qui passe en douce des décrets pour doubler (encore) les franchises médicales