MassaliaLive.com

[Thor]

iamaseb, comment? De plus, on dépense globalement plus que les autres pays européens dans l'éducation avec des résultats décevant, en quoi dépenser encore plus fera progresser le niveau moyen?

[iamaseb]

Parce qu'on peut décider collectivement que le simple fait qu'une personne sache lit et écrire est plus important que réaliser une publicité pour du yaourt.

Mais pour faire un tel choix, encore faut-il que ce qui nous est vital (logement, habit, alimentation...) nous appartienne.

[dlb1664]

Parce qu'on peut décider collectivement que le simple fait qu'une personne sache lit et écrire est plus important que réaliser une publicité pour du yaourt.

En effet c'est important

[iamaseb]

Oh ça va, j'étais au toilette, en plus c'est bouché

[Thor]

iamaseb, tu surconsommes trop, ça finir par faire trop pour tes chiottes

[iamaseb]

Ça s'est sûr ^^

[Pearl]

Et tu vas devoir encore consommer pour acheter des pièces de rechange et peut-être même faire travailler un pauvre plombier. Que tu exploites ou que tu fais vivre, au choix.

Tu vas peut-être me dire que tu vas faire la réparation toi-même, ce qui m'amène à un débat plus large.

Vaut-il mieux:
1) travailler 4 jours/semaine, gagner 2000€/mois (c'est pour faire simple, 500€/jour travaillé dans la semaine), et le 5è jour faire soi-même son ménage, l'entretien de sa voiture, le bricolage dans son appart...
2) travailler 5 jours/semaine, gagner 2500€/mois, prendre une femme de ménage, aller au garage, prendre un plombier/peintre etc pour ses travaux

Concrètement dans le 2è cas tu cotises plus, tu paies plus d'impôts, et tu fais bosser des gens qui autrement seraient au chômage, et qui à leur tour cotisent pour leur retraite/sécu etc. En fait tu remplaces une forme de travail "au noir" (même si tout à fait légal puisqu'il n'emploie que toi, tu fais juste les choses toi même) qui n'apparait nulle part dans l'économie, par du travail déclaré qui apparait.
En fait dans les deux cas tu travailles 5 jours au final mais dans un cas tu travailles plus dans ce que tu aimes/sais faire (ton job), et moins dans des choses qui ne sont pas ton travail ou que tu n'as pas envie de faire. Je ne vois pas pourquoi ce serait mal.
Ah, et dans le 2è cas on va te dire que tu es "riche", dans le premier que tu es de la "classe moyenne", puisque les gens ne regardent que le salaire et jamais le temps de travail. Évidemment ça se discute largement, le salaire horaire est le même (et même supérieur après impôt, les 500€ entre 2000 et 2500 étant bien plus imposés que ceux avant).

Le problème par contre, et on en vient aux charges sociales et impôts en France, c'est que même avec ce un salaire bien plus élevé qu'une femme de ménage payée au smic ou presque, son salaire horaire chargé (s'il n'y avait pas de crédit d'impôt que certains appellent niches fiscales) sera de 25€/h environ soit plus que le salaire net après impôt dans le cas précédent. Il faut donc travailler plus d'une heure à faire un boulot mieux payé pour pouvoir payer une heure de boulot moins bien payé... C'est justement pour ça que le crédit d'impôt existe d'ailleurs, sinon personne ne prendrait de femme de ménage, ou au black uniquement, et donc dans les deux cas pas de cotisations.

EDIT: je me rends compte qu'on était dans le topic éducation, je ne voudrais pas faire trop dériver ce topic dans du hors sujet désolé. N'hésite pas à me répondre si tu veux mais on n'épiloguera pas plus longtemps

[iamaseb]

A l'échelle individuelle il vaut mieux faire ce qui nous plaît et faire faire ce qui nous plaît pas par autrui.

Évidement un tel raisonnement pose problème quand il est appliqué au niveau globale. On ne peut pas tous être des assistés millionnaires.

Pour le reste, tu ne questionnes pas la nature de la répartition de la richesse. Tu dis que untel serait au chômage si il ne faisait pas le ménage chez toi comme un roi qui viendrait expliquer que sans sa générosité (mis à disposition de terre), le métayer sujet n'aurait pas de quoi gagner sa vie.

C'est oublié que dans notre monde, la production des besoins primaires est privatisée, et qu'il en découle une injustice originelle et un rapport dominant dominé. Que cette inégalité et ce rapport en appel d'autres... Et c'est ainsi que des esclaves ont construit des palais.

Personnellement, je remet en cause les injustices de bases, car elles sont déterminantes sur la nature même du système dans lequel on vit. Le système aujourd'hui répond au besoin de cette minorité dominante : maintenir ce rapport de domination.

Enfin, la marchandisation n'est pas créateur de valeur. Au sens capitaliste certainement. Si demain l'air qu'on respire devient payant, certainement qu'il y aura des nouveaux marchés, opportunités, emplois, croissance à la clé... Les indicateurs seront au vert et beaucoup seront content. Mais ce sera une charge de travail qu'on n'avait pas à gérer avant, un stress supplémentaire pour pour le quidam... pour rien si ce n'est les bénéfices des dominants. Ces derniers ne manqueront pas de nous rappeler que ça a créer de l'emploi...

[Thor]

iamaseb, tu idéalises trop l'humain. Tu bases tout sur l'inégalité naturelle mais tu parles jamais
- des personnes ayant réussi en ayant tout mis sur la table (ex: chaque personne qui se met à son compte et emprunte)
- de ceux qui n'ont pas envie de bosser, de ceux qui bossent moins par manque d'envie/courrage, bossent moins bien, font du zèle. En quoi cela devrait réussir autant que les autres, gagner autant que celui qui se bas pour son boulot pour souhaiter progresser et gagner plus.

En reprenant l'exemple de Peal, certains vont préférer faire des heures supp pour pouvoir payer plus de choses, meilleures choses à leur famille et vont préférer travailler un jour de plus pour ensuite payer quelqu'un pour quelque chose qui sera mieux fait et qui fera gagner du temps sur autre chose.

Mettre tout le monde au même niveau systématiquement c'est enlever la responsabilité de chacun. Je vais .
te prendre un cas qui n'a rien à voir mais que je connais et qui fondamentalement se rapproche de ce que tu évoques
Tu es gros car tu manges n'importe quoi. Tu trouveras 50% des personnes qui justifient cela par de la génétique alors que 99% mangent plus que ce que leur corps demande. Trouver l'excuse bidon de la génétique c'est déresponsabiliser l'humain pour un acte (manger de la merde en grande quantité) qu'il choisi volontairement de faire. Tu me diras ici que les hommes sont inégaux, certes mais ici par choix. Ne pas prendre en compte les choix volontaires des hommes, qu'ils soient bon ou pas bon, c'est leur faire perdre tout responsabilité . En poussant plus loin, la personne qui choisi de dépenser la totalité de son salaire sans épargner devrait pour toi avoir la même somme d'argent dans 10 ans, que la personne qui préfère volontairement mettre de coté pour les études de ses enfants. Les deux personnes ont donc un patrimoine inégale. En quoi cette différence ne devrait pas être normale? En quoi tout prendre à celui qui a mis de coté serait plus juste, pour le bien être commun (dans le cas présent, le bien être de celui qui a tout dépensé chaque moi)

Bien évidemment il y a un juste milieu à avoir, c'est l'équité. Je suis favorable à une meilleure répartition des richesses, notamment celle créée par l'entreprise. Toutefois, je comprend aussi que la part de la personne qui a pris à un moment donné les risques, qui les prend chaque jour à l'instant T (pénalement, financièrement) soit supérieure aux autres personnes de l'entreprise. Cette valeur ne devrait toutefois pas être un pour 100 000. Tu ne peux par contre pas généraliser sur le fait que les hommes devraient toujours être égaux dans ce qu'ils disposent à l'instant T.

[iamaseb]

En quoi j'idéalise l'humain ?

Ma critique porte sur les inégalités entre les individus qui de nos jours peuvent s'évaluer en fonction de l'argent. Ces inégalités agissent même avant la naissance des individus (même dans le ventre de leur maman, les individus n'ont pas les mêmes chances selon l'environnement (argent de la famille, hôpitaux, qualité de formation des médecins, alimentation et rythme de vie de la mère etc)) . Ces inégalités sont liées pour grande partie au système économique (ex : on préfère construire des bateaux de luxe plutôt que des hôpitaux publics).

Statistiquement, un enfant issu d'une famille à fort capital a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de chance de bien gagner sa vie qu'un enfant d'une famille pauvre, et ce, sans avoir à tout mettre sur la table. Tu ne vas pas me dire que parce que il y a 10 % de survivants à une maladie que celle-ci n'est pas mortelle.

C'est toi, qui, en omettant la responsabilité du système et de l'environnement, là où elle est manifeste, et en mettant le curseur sur la seule responsabilité de l'individu, comme si chaque individu était dans une situation identique, individualise et déresponsabilise. Elle est femme de ménage au Smic avec des horaires de merde et s'esquinte la santé avec des produits d'entretiens toxiques, c'est de sa faute, c'est de sa seule responsabilité. Bah non. C'est aussi de la responsabilité d'une société qui ne distribue pas la richesse, qui ne donne qu'en échange d'un service, même pas nécessairement productif.

Et même si untel travaille plus que l'autre, ce n'est pas une raison pour que celui qui travaille moins soit le larbin de l'autre.

Quant à l'égalité, je n'ai jamais dit que tout le monde devait gagner pareil. Je dis que ce qui nous est vital doit être démocratiquement géré. Pour le coup je nous résponsabilise. Non pas sur la faute que nous aurions commise, mais sur le fait que c'est à nous et non au capital ou au marché de décider.

[Pearl]

A l'échelle individuelle il vaut mieux faire ce qui nous plaît et faire faire ce qui nous plaît pas par autrui.

Je vais peut-être te faire une révélation mais dans certains cas (pas toujours bien évidemment), ce qui ne nous plait pas peut plaire à un autre. J'ai fait faire un placard à un artisan parce que je ne suis pas très bricoleur (donc je n'aurais jamais fait aussi bien), que j'aurais du acheter tout un tas de matos qui ne m'aurait pas servi plus tard (donc consommation inutile), louer une camionnette, porter des planches de 2.5m je ne sais pas comment vu que me femme a des problèmes de dos, et bien évidemment parce que je n'avais pas vraiment ni l'envie ni le temps de faire ça.
Et ben ça va peut-être te surprendre, mais le gars aime ce qu'il fait, il était plein d'idées, on sent qu'il aime le travail bien fait. Accessoirement on a mangé ensemble le midi à la maison, et je n'ai pas eu l'impression d'avoir exploité qui que ce soit.
En bref, tu pourras toujours m'accuser de tous les maux et vouloir lui interdire de travailler, mais je pense que lui-même te dirait que tu dis n'importe quoi. Le gars a monté sa boite, il aime ce qu'il fait, tout va bien.

Après je ne suis pas naïf, il y a des boulots chiants que personne n'a envie de faire c'est évident.

Je vais te dire une autre chose. Tu habites quelque part donc par définition tu exploites le travail de pauvres maçons qui ont fait ton logement. Tu as un ordinateur donc tu exploites ceux qui l'ont fabriqué. Etc.

Évidement un tel raisonnement pose problème quand il est appliqué au niveau globale. On ne peut pas tous être des assistés millionnaires.

L'assisté non millionnaire que je suis et qui bosse on va dire 40-50h/semaine (je n'ai jamais eu la prétention de passer ma vie au taf non plus, la preuve je t'écris) t'emmerde cordialement si c'est à moi que tu fais référence. Si je préfère bosser pour avoir un appart sympa et faire monter ma cuisine ou mes placards par des professionnels, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas mon droit.

Pour le reste, tu ne questionnes pas la nature de la répartition de la richesse. Tu dis que untel serait au chômage si il ne faisait pas le ménage chez toi comme un roi qui viendrait expliquer que sans sa générosité (mis à disposition de terre), le métayer sujet n'aurait pas de quoi gagner sa vie.

Personne ne fait le ménage chez moi en l'occurrence. Mais si on en a les moyens dans quelques années, on le fera probablement, comme des centaines de milliers de foyers de "rois".
Pour le reste il y a 5 millions de chômeurs en France ce n'est pas moi qui les invente. Si des personnes n'ont pas de qualifications autres pour faire des emplois plus qualifiés que femme de ménage, autant qu'elles puissent avoir un boulot de femme de ménage...
Donc oui les services à la personne créent des emplois, je ne vois pas où est le problème.
Tiens ce soir je vais chez le coiffeur, c'est un crime ça aussi j'imagine? Je me comporte comme un roi, je devrais m'acheter une tondeuse et le faire moi-même?

C'est oublié que dans notre monde, la production des besoins primaires est privatisée, et qu'il en découle une injustice originelle et un rapport dominant dominé. Que cette inégalité et ce rapport en appel d'autres... Et c'est ainsi que des esclaves ont construit des palais.

Personnellement, je remet en cause les injustices de bases, car elles sont déterminantes sur la nature même du système dans lequel on vit. Le système aujourd'hui répond au besoin de cette minorité dominante : maintenir ce rapport de domination.

Comme te l'a dit Thor, il y a une chose que tu ne remets pas en cause par contre, ce sont les choix personnels et la différence de motivation qui existent entre les personnes.
Il y a évidemment des inégalités qui existent mais avec de la motivation et du travail tout le monde peut trouver sa place.

D'autre part, sur les inégalités "de base". Je me casse le cul à bosser et à me limiter pour rembourser un crédit immo énorme pour avoir un logement et un patrimoine avant ma retraite et quelque chose à léguer à ma descendance, ce n'est pas pour qu'un Mélenchon like vienne m'expliquer qu'il faut que l'Etat récupère 100% des successions et que j'aurai fait tout ça pour rien. Dans ce cas qui va vouloir devenir propriétaire, quel intérêt? Pourquoi ne pas payer un loyer 2x plus faible qu'un crédit et tout dépenser...

De fait, pour des revenus strictement égaux il y aura pour les enfants une inégalité à la fin entre une famille qui aura tout claqué (mais qui sera parti en vacances, qui aura acheté des télés et des voitures plus souvent etc) et qui n'aura rien à la fin, et une autre qui aura fait l'effort de générer un patrimoine. Question de choix, pas de dominant-dominé.
Et merci de ne pas me faire le couplet que c'est un raisonnement uniquement applicable pour des "riches", il y a plus de 60% de propriétaires en France (70% en Europe), tous ne sont pas des assistés millionnaires.

J'ai l'exemple ici à mon taf, le gars gagne plus que moi (globalement pour le couple ça doit être équivalent), il dépense tout et à la fin il ne lui reste rien (enfin c'est ce qu'il dit) tout en étant encore locataire, et je précise, d'un logement social depuis 20 ans, au loyer 2x plus faible que celui du marché. J'ai économisé pour pouvoir m'acheter un appart, je rembourse un crédit les yeux de la tête. Il a deux voitures (alors qu'il habite à 5mn à pied) et part en vacances en Rép Dom, en Guadeloupe ou au ski. Est-ce une victime (dominé), suis-je un méchant (dominant)? Je ne crois pas, on n'a juste pas la même vision de ce qu'on doit faire de notre argent, je ne juge pas au demeurant. Mais lui semble le penser.
Il a des soucis pour garer sa 2è voiture parce qu'il n'a qu'un parking, je lui dis "c'est marrant, moi c'est l'inverse, j'ai deux parkings (l'appart vendu comme ça) mais une seule voiture (pas besoin de deux)" et il m'a répondu "ah mais toi tu as des problèmes de riches". Pardon mais celui qui a des problèmes de riche c'est celui qui a une voiture ou celui qui en a deux (dont il n'a pas besoin)?
Je me rends compte que c'est quasiment l'exemple de Thor au final.
Bref, dans beaucoup de cas, c'est une question de choix, et l'Etat n'a pas à être là pour tout rééquilibrer derrière.

[Thor]

Je dis que ce qui nous est vital doit être démocratiquement géré..

Du coup on devrait interdire l'alcool, la drogue, le sucre, le carburant. On devrait rationner les gros (je suis un ancien gros) qui mangent trop pour qu'ils soient égaux avec un maigre...
Il y a bien des choses que la société doit améliorer (je l'ai d'ailleurs mis dans mon poste précédent) mais combien, avant de critiquer les autres, devraient se regarder eux même. Je trouve que les personnes ne se bougent pas assez en France dans le sens qu'ils ne se prennent pas en main pour avancer. C'est pas toujours à la société de produire des choses mais l'exemple du gros qui le vis mal (je répète que c'était mon cas avant qu'on me tombe), qui mange de la merde, qui trouve des excuses (c'est génétique) plutôt que se bouger et manger correctement, est transposable dans plein de domaines. A un moment donné chacun peut et doit faire ce qu'il faut pour améliorer sa vie, bien que la société doit lui aider. L'exemple te semblera peut être grossier mais il ne l'est pas. Pourquoi se morfondre à critiquer l'industrie ou la restauration rapide qui vend des burger alors que le premier responsable c'est celui qui achète. Personne ne met un couteau sous la gorge pour aller à macdo manger des lipides et glucides de qualité dégueulasse.

[iamaseb]

Personne ne met un couteau sous la gorge pour aller à macdo manger des lipides et glucides de qualité dégueulasse.

On a déjà eu cette conversation. Tu nies l'être humain et ce qu'il est. Sous couvert de "responsabiliser", tu oublis que l'être humain est aussi un être influençable par la publicité, par ce que font les autres, par l'addicitivité biologique des produits consommés etc etc.

Dire que par la volonté on peut se mettre au régime, c'est vrai. Mais cela n'empêche pas d'autres réalités, comme le fait que les pauvres sont davantages touchés par des problèmes d'obésité, en qu'en cela, on ne peut pas tout expliquer qu'à l'échelle du "libre arbitre" . Et d'ailleurs, même la volonté est lié à l'environnement.

Par ailleurs, beaucoup passent leur vie à essayer, à culpabiliser, mais n'y arrivent malgré tout pas.

Mais on dévie fortement de ce que je disais (le post de Pearl en est l'illustration). Je déplore les contraintes réelles que pose notre système économique sur les individus. Ce système étant fait par et pour une minorité, il est incompatible avec l'intérêt général. Il valorise des choses qui n'ont pas de valeur pour la majorité d'entre nous, et détruit ce qui peut être important.

Il nous transforme également. La société de consommation et de production nous a aussi transformé en des êtres assez peu réfléchis sur notre société. Nous en sommes réduits à être des "consommateurs". Aujourd'hui nous nous exploitons, nous nous consommons nous-même, nous n'avons pas le recul ni le pouvoir de dire stop.

Être responsable c'est aussi avoir le pouvoir de décider. De dire par exemple que l'éducation est une nécessité et que des individus réfléchis est la valeur produite. Que cette valeur n'a pas à être transformée en valeur marchande ou en point de PIB. Elle est sa propre finalité. Et qu'on décide collectivement pour cela de passer du temps et des moyens. Et la seule façon de prendre une telle décision c'est que nous soyons collectivement indépendant d'intérêts particuliers. C'est au citoyen de dicter, et non au capital financier.

[Pearl]

Mais on dévie fortement de ce que je disais (le post de Pearl en est l'illustration). Je déplore les contraintes réelles que pose notre système économique sur les individus. Ce système étant fait par et pour une minorité, il est incompatible avec l'intérêt général. Il valorise des choses qui n'ont pas de valeur pour la majorité d'entre nous, et détruit ce qui peut être important.

On dévie peut-être, mais il est une illustration concrète de pourquoi tes idées théoriques ne peuvent pas marcher, et pourquoi elles seraient même profondément injustes.
Il n'y a pas de raison de punir le prévoyant pour le remettre au même niveau que celui qui n'a rien voulu anticiper, ou de punir celui qui a travaillé pour donner à celui qui n'a rien voulu faire.

Le système n'est pas "fait par et pour une minorité", il permet à chacun de faire selon ses choix. Que ce soit sur sa manière de manger ou celle de préférer profiter du présent ou prévoir l'avenir, pour lui ou ses enfants. Et encore en France on est très encadrés, on est obligés de cotiser pour la sécu, le chômage ou la retraite par exemple, ce qui n'est pas forcément le cas dans les pays réellement très libéraux.

Le système en lui-même ne valorise rien, il se contente de tout mettre à disposition, ce sont les gens qui donnent leur valeur aux choses. Si ces choses "n'ont pas de valeur pour la majorité d'entre nous", la majorité d'entre nous évoquée ne les achètera pas et elles arrêteront d'exister.
Les gens leur accordent une valeur alors que TOI tu ne leur en accordes pas, c'est différent.
Je ne dis pas que tu as tort et que les autres ont raison, mais ils font juste un choix que tu ne ferais pas. Libre à eux d'en assumer les conséquences ultérieures.

[iamaseb]

En quoi la démocratie serait injuste et la discrimination par l'argent serait elle juste ?

[Bibpanda]

C'est juste hallucinant ce que je lis, renseignez vous sur comment ont été faite les plus grosses fortunes et elles n'ont rien de louable et derrière il y a toujours des trucs dégueulasses Xavier Niel a trempée dans des affaires louches et des affaires de prostitutions
https://www.liberation.fr/societe/2004/ ... sme_481174,
Et vous oubliez tout ceux qui sont riches grâce à l'holocauste.
ET vous mettez sur un piédestal ce genre de mec qui réussissent, pour moi ce genre de personnes c'est sur l'échafaud qu'ils doivent finir et ce sont eux les nuisibles.
Ce sont les 1% le problème.

[superolive]

Pendons tous les patrons avec leurs tripes !!!

[Bibpanda]

Tu ne comprends pas que la destinée humaine est dans les mains d'une minorité cynique qui en a rien a foutre de l'être humain et de l'état de la planète.
L'action de Bolloré en Afrique :
https://lvsl.fr/bollore-en-afrique-rese ... ge-moderne

[iamaseb]

C'est pas les individus le problème Bib. Tu trouveras des sacrés cons également dans les 99 pour cent autre. Le problème tient plus au fait que toute l'initiative collective place les intérêts financiers, la rentabilité économique etc etc au cœur des décisions. Nous étions les sujets du roi et de la noblesse, nous sommes maintenant les sujets du marché dans lequel 1 % des plus riches détient autant que les 99 % autres. Nous nous prostituons pour de l'argent qui par nature se concentrera. C'est con, ça fait des morts par milions de la pauvreté etc et le pire est peut-être à venir.

Mais le cynisme dont tu parles il n'est pas l'exclusivité des 1 %. Il se répand, toujours plus, notamment quand on tolère les inégalités historiques et extrêmes de notre système économique mondial.

[Bibpanda]

Ceux qui les tolèrent pas sont montré du doigts, on fait tout pour les decredibiliser...