MassaliaLive.com

[Pearl]

En première, mon prof d'histoire était maurrassien. En terminale, elle était communiste. Contraste.

Ce qui est surtout intéressant c’est que dans les deux cas tu as été amené à voir leurs opinions personnelles, c’est tout le problème à mon sens.

Comme dit Gastibelza, tu ne fais que répéter des poncifs à l'encontre des enseignants.

Absolument pas, je respecte complètement les enseignants qui font bien leur travail. Par exemple nos profs de prépa avaient même fait grève en continuant d’assurer les cours pour ne pas nous pénaliser, c’était super de leur part, un professionnalisme irréprochable.

Le fait d'enlever la notion de travail enlève de fait l'intérêt d'étudier de manière pertinente et critique la réflexion de Marx.
Evidemment, un professeur de philo (ou autre) peut aborder Marx ou Freud hors programme. Mais ne pas voir une prise en mains politique et conservatrice des programmes serait presque malhonnête.

J’ai du rater la partie critique pendant les cours...
Ok si tu veux tu penses ça, je ne suis pas convaincu mais fondamentalement je m’en fous un peu.

Pour info, j'ai un bac S, j'ai eu 7 en philo car je suis tombé sur une prof qui ne m'a pas du tout intéressé.

Globalement je n’ai rien écouté de l’année, mais j’ai eu la bonne stratégie. Un plan construit et argumenté quand même, je ne pense pas avoir fait de la merde, mais surtout, prendre le sujet sur les sciences et conclure que les sciences c’est de la merde, la preuve pendant des siècles on pensait que la terre était plate, seule la philosophie permet d’atteindre la vérité. Et hop 16, c’est tout simple. J’avais ramené mes brouillons à la maison, mon père a lu et m’a dit « c’est trop gros il va se dire que tu te fous de sa gueule ». Mais non c’est passé comme une lettre à la poste, façon corbeau et le renard

[sillicate]

Je savais pas que maurras avait été prof.

[aristote2]

En première, mon prof d'histoire était maurrassien. En terminale, elle était communiste. Contraste.

Ce qui est surtout intéressant c’est que dans les deux cas tu as été amené à voir leurs opinions personnelles, c’est tout le problème à mon sens.

Là, nous sommes d'accord.

[Jester]

Pour le bac, en ayant quasi rien écouté de l'année en Philo (et en ayant eu que 3 mois de cours surtout), j'ai eu 11 au DST, seule note qu'on avait à l'époque. Cet de remplaçant m'avait collé un 7 sur le dossier...

J'ai tout de même eu 9 au Bac en philo en ayant pris la dissert sans avoir lu un seul texte de philo (sauf la caverne) et sans aucune référence auteur... j'en étais bien fier quand même.

[prtdr]

En première, mon prof d'histoire était maurrassien. En terminale, elle était communiste. Contraste.

Ce qui est surtout intéressant c’est que dans les deux cas tu as été amené à voir leurs opinions personnelles, c’est tout le problème à mon sens.

Là, nous sommes d'accord.

Tout dépend s'il faisait de l'histoire et de sa manière de la conter ou diffuser, une philosophie.
En ce sens pour un Céline par exemple, ce pouvait être une qualité, question de point de vue.
Très lecture GJ entre les points de vues exposés ici ca

[Dragan]

Pareillement fait S et pareillement mon intérêt ne s’eveillait vraiment qu’en cours de philo et d’histoire géo. Et en sport aussi quand même

Ca sent un peu la mauvaise orientation, non ?

Pour mon métier actuel c'etait la bonne voie.

Mais clairement je me pose encore la question a quoi servent / ont servi toutes ces heures de mathematiques compliquees dont je ne voyais pas le sens/la finalite et que je ne vois toujours pas aujourd'hui. Idem pour la physique

[Gastibelza]

Pearl, c'est encore pire que ce tu penses ! Les enseignants ne sont pas seulement des gauchistes, ce sont de dangereux bolcheviques qui n'ont d'autres buts que de pervertir nos chères têtes blondes afin de préparer le retour du stalinisme. J'en veux pour preuve la horde de profs d'Hist-Géo, de philo que j'ai eu par le passé et mes proches qui enseignent encore aujourd'hui : ils ont tous le couteau entre les dents !

Sans déconner, tu te fatigues pas toi-même avec ces préjugés à la con ?

Ce n’est pas moi qui m’insurge contre une réforme soit disant de propagande politique de Blanquer. Je faisais une contre argumentation juste pour montrer qu’on pouvait penser le contraire avec les mêmes faits. Comme fourcroy je pense simplement qu’ils suppriment des choses qui leur semblent obsoletes.

Sinon j’ai eu 5 profs d’histoire géo et un prof de philo entre la 6e et la terminale, 4 sur 6 avaient leur carte du PC, la ville était assez petite, c’était connu. Si tu y ajoutes Rob c’est plus des préjugés c’est de la statistique... En gros il doit y avoir autant de profs d’histoire libéraux que de traders marxistes .
Cela étant dit il y en avait un qui était irréprochable et n’a jamais parlé politique. Les autres faisaient parfois des allusions qui rendaient leurs opinions assez claires mais sans faire de propagande non plus. Et un qui aurait du être interdit d’exercer s’il avait été enregistré.

Que ce soit une profession plutôt de gauche, c'est un fait. Il n'y a qu'à voir les résultats des élections professionnelles pour en attester. Mais en déduire qu'ils en profitent forcément pour politiser leurs cours, c'est un raccourci, un stéréotype qui en dit plus sur ta représentation intolérante des hommes de gauche que sur une réalité qui repose sur des individus qui sont parfois pro, parfois non. Quelque soit le métier d'ailleurs.

[Pearl]

Que ce soit une profession plutôt de gauche, c'est un fait.

Heureux qu'on soit au moins d'accord là-dessus, j'avais l'impression que c'était encore un "préjugé".

en déduire qu'ils en profitent forcément pour politiser leurs cours, c'est un raccourci, un stéréotype qui en dit plus sur ta représentation intolérante des hommes de gauche que sur une réalité qui repose sur des individus qui sont parfois pro, parfois non.

Je t'ai fait part de mon expérience personnelle. Sans parler du prof qui a passé toute l'année à politiser son cours, ce qui je veux bien l'admettre peut être une exception (mais que font les inspecteurs...), sur les 4 encartés il y en a quand même 3 au total pour lesquels leurs convictions personnelles transparaissaient à pas mal de reprises, même si je n'avais pas de problème particulier avec les deux autres qui ont globalement traité le programme par ailleurs.
Tout de même, il y en a un des deux autres qui, par exemple, trois fois dans l'année, pour nous faire "décrypter l'actualité", nous a amené des articles de l'Humanité, les trois fois. Il a quand même pris soin de nous préciser que c'était un journal "plutôt" de gauche. Merci de l'info mon ami, il y a juste écrit "journal du PCF" dessus (mention supprimée depuis vers 2000 je crois). Si l'Huma c'est "plutôt" de gauche, j'aurais été curieux de savoir comment il qualifie les autres quotidiens. Ca peut te paraitre innocent mais pour moi ça ne l'est pas tant que ça, surtout qu'il argumentait grandement en faveur du point de vue de l'article.
Est-il normal de ne traiter l''actualité que par le point de vue de l'Humanité? S'il avait fait preuve d'équilibre au fil de l'année (un de l'Huma s'il veut, puis un autre du Monde, et un du Figaro) tu ne penses pas que ça aurait été mieux?

fourcroy aussi a eu cette expérience manifestement, avec deux bords politiques opposés (ce qui ne m'est pas arrivé) et je ne pense pas que nous soyons les seuls de France.
Donc je veux bien qu'on en conclue "parfois pro, parfois non", mais la proportion de "pro" me semble comment dire, améliorable. Rob dit qu'il ne fait jamais apparaitre ses opinions dans ses cours, tant mieux si c'est le cas.

[dlb1664]

Vu que tous les profs sont de gauche, depuis le temps qu'ils essaient de mettre tous les élèves à leurs idées politiques ça fonctionne pas terrible quand même

[peezee]

Par rapport au niveau global des élèves en Maths et Physique-Chimie ça fonctionne super bien quand même.

[Gastibelza]

Pearl, et tu penses que ton expérience a forcément une valeur hautement représentative ? Tu as conscience des raccourcis auxquels ce type de raisonnement mène lorsqu'on se contente d'un prisme aussi étroit ? Raccourcis que l'on peut effectuer pour n'importe quelle catégorie d'individus selon ce qui nous déplaît (et si les policiers qui votent majoritairement à droite et extrême-droite étaient des ordures fascistes ?).

Tiens, je me suis amusé à recenser les profs que j'ai connu et qui ont étalé en classe leurs convictions. Il y a :

- Un prof de 5ème d'Hist-Géo-Ed civique qui se félicitait régulièrement d'être en bonne place dans une liste RPR aux municipales à Aix. Et qui ne ratait jamais une occasion pour dire combien Chirac, en pleine polémique, avait raison de relancer les tests nucléaires, que le monde était dangereux, que la France devait être une grande puissance, etc.

- Un prof de 1ère de Sciences Economiques et Sociales qui vantait systématiquement l'école de Chicago et considérait que toute atteinte au libre-échange relevait du soviétisme.

De l'autre côté, j'ai bien eu un prof d'Histoire contemporaine qui dans un cours de mai 68 a évoqué son engagement à cette période mais sous forme de témoignage documenté. Et il nous invitait à mettre en perspective critique son témoignage.

Une dernière chose avant que je passe à autre chose. Les profs enseignent selon un programme. Et ce programme est censé être issu des champs de la recherche. Si énormément de disciplines sont traversées scientifiquement par des débats du type gauche/ droite, on ne peut pas dire que ce soit beaucoup le cas de l'économie. Pierre-Cyril Hautcoeur, de la très libérale EHESS avait même rédigé un rapport à la demande du gouvernement en 2014 où il constatait que la recherche en sciences économique, le recrutement de chercheurs et de professeurs du supérieur souffraient du manque de pluralité des points de vue et étaient tournées quasi-exclusivement vers la promotion du modèle économique dominant, ce qu'on appelle le néo-classique.

[Pearl]

Fondamentalement, ton expérience rejoint la mienne: des professeurs, pas forcément majoritaires certes, outrepassent leurs fonctions et politisent leur discours. C'est un problème, quel que soit le bord politique évidemment.

Il se trouve que de toute ma scolarité et toutes matières confondues, je n'ai jamais eu un prof s'affichant de droite. J'ai fait ma scolarité pré-bac dans des endroits plus populaires qu'Aix.
Ah si, une fois peut-être en école d'ingé, un prof de droit. Et encore, à la limite ça prouve juste qu'il n'était pas politicien par principe. Il nous a raconté qu'il y avait une réforme d'Allègre en cours qui allait leur être super défavorable, il venait d'en parler en salle des profs et a suggéré à ses collègues de faire grève, et on lui a répondu "non, c'est pas les ennemis de classe qui sont au pouvoir".
Mais peu importe à la limite. Comme le dit dlb1664, au final on ne peut pas dire que ça ait vraiment un impact.

A la base on partait de cette histoire de supprimer ou pas le Travail du programme de philo. Ce que j'en pense c'est que je ne suis pas convaincu que ce soit une volonté politicienne, et que si effectivement comme le pensent certains on supprime le Travail pour supprimer Marx et que c'est la seule chose que ça supprime, c'est qu'il y a un manque certain de pluralisme dans la manière dont était enseigné le Travail dans le programme précédent.

[fourcroy]

fourcroy aussi a eu cette expérience manifestement, avec deux bords politiques opposés (ce qui ne m'est pas arrivé) et je ne pense pas que nous soyons les seuls de France.

Euh, non, je suis d'accord avec Gasti sur le sujet. Tu généralises et tu extrapoles un peu.

J'ai mentionné en passant que j'avais eu un prof (très) à droite en première et une autre (très) à gauche en terminale. Je n'ai pas dit comment je l'avais su ni parlé de cours orienté et encore moins d'embrigadement.

Ce n'est pas la première fois que tu reviens sur ces (mauvais) profs que tu as eus et certains t'avaient déjà fait remarquer que ton expérience ne valait pas généralité.

Me concernant, j'ai le souvenir que ces profs étaient compétents et faisaient correctement leur boulot. Le prof de droite avait annoncé la couleur dans un aparté à un moment de l'année ; il n'avait évidemment pas une lecture marxiste de l'Histoire, mais plutôt traditionnelle. Pour celle de Terminale, "on" savait, au lycée, qu'elle était encartée au PCF ; elle avait passé plus de temps sur l'URSS (à l'époque, c'était encore une réalité ) que sur les Etats-Unis, tous deux au programme, mais son cours, autant que je me souvienne, n'avait rien d'un panégyrique du socialisme léniniste. Elle ne cachait rien des failles du système, des crimes du stalinisme, etc. Elle avait plus d'atomes crochus avec Trotsky qu'avec Reagan, bon. So what?

C'est une naïveté de croire qu'il existe une façon neutre et objective de faire de l'Histoire. Bien sûr, il y a des façons plus ou moins orientées de la lire, mais la neutralité n'existe pas. Il suffit de voir les différentes lectures du moyen-âge proposées par les historiens, du XIXème siècle à aujourd'hui.

Adoncques: un prof d'histoire a ses opinions et sa sensibilité. Cela ne l'empêche pas de faire un cours honnête et de faire la différence entre son rôle de citoyen et son devoir d'enseignant. Rob, absent de ce débat, a parlé il y a peu de ses pratiques pédagogiques et en est, d'après ce qu'il en dit, un bon exemple. En fait, même si c'est plus vrai pour un public mûr (disons, post bac), je pense que l'honnêteté ultime pour un prof d'histoire consiste à annoncer froidement ses opinions politiques, puis à faire son cours honnêtement. A charge aux auditeurs de débusquer des biais éventuels dans son discours, dont il n'aurait pas conscience lui-même.

[Pearl]

Dont acte.

Embrigadement manifeste c'est arrivé une seule fois, je l'ai dit. Si j'essaie de m'auto-analyser, je pense que c'est la raison principale du rejet que je peux faire, et peut-être que ça a également été la raison pour laquelle j'y ai prêté plus attention par la suite, et remarqué des détails qui seraient passés inaperçus autrement.

Cours orienté, c'est arrivé plusieurs fois, a priori dans les mêmes proportions de ce que tu décris avec ta prof de terminale. J'ai bien dit que je n'avais pas de reproche particulier à faire puisque globalement le programme a été traité, mais qu'il me semblait que leur enseignement était "améliorable", par exemple en n'amenant pas systématiquement l'Humanité pour traiter l'actualité.

Même s'il s'agit d'exceptions, je pense qu'il y a un vrai travail à faire au niveau des inspections pour déceler ce qu'un professeur enseigne réellement pendant l'année quand c'est réellement inapproprié. Je ne sais pas comment, peut-être en interrogeant une dizaine d'élèves individuellement hors présence du prof avec des questions subtiles, pour déjà voir si le programme a réellement été traité, et en sondant un peu comment. Sinon, tu vois ce que ça donne, des gens traumatisés comme moi . Et je ne plaisante qu'à moitié, je pense que ça a eu un vrai impact sur moi.

Parce que les inspections où le gars vient une heure dans la classe assister à un cours, voilà quoi, qu'est-ce que tu veux déceler comme ça...
On avait un prof d'allemand, nul, mais au-delà de ça aucune autorité, sa classe était un désastre. Le gars nous a proposé de nous rajouter à tous deux points sur notre moyenne du trimestre si on se tenait bien pendant son inspection. L'inspecteur n'a jamais vu une classe aussi sage et participative à un cours... Sur le moment à 14 ans ça m'avait fait rigoler et j'étais content d'avoir 18 au lieu de 16, mais a posteriori beaucoup moins en fait. J'ai quand même passé une année à ne rien apprendre en allemand. Et je précise que les trois autres profs d'allemand que j'ai eus étaient très bien, pour lever toute ambiguïté ou interprétation que je voudrais généraliser. Je parle de la méthode d'inspection.

[iamaseb]

Il me semble qu'il y a des sujets qui sont par nature politique. Ex : l'économie.

C'est factuel que c'est nous, les êtres humains, qui organisons les règles de vie communes. Cette interaction d'humains pour organiser la société est la politique. Nous faisons donc des choix en fonction de qui nous sommes, de ce que nous voulons...

Il serait aberrant d'extérioriser l'organisation de la société des Hommes, de la politique. Le cas échéant, on ne ferait que déposséder les individus de leur citoyenneté.

Je considère donc que sur bien des sujets, nous ne pouvons les aborder que politiquement, qu'à travers ce que nous pensons. Il faut l'assumer et être transaparant (je rejoins en cela fourcroy). Vouloir enlever la porté politique de quelque chose par nature politique, reviendrait justement à imposer une vision restrictive qu'on représenterai comme vrai.

Pluralité et transparence me semble être la priorité numéro un, notamment en économie. Combien de sujet de bac sur la croissance vs la décroissance par exemple (http://toileses.org/terminale/sujets_bac_corriges.html. 41 fois le mot croissance, 1 fois le mot décroissance)?

[fourcroy]

Cours orienté, c'est arrivé plusieurs fois, a priori dans les mêmes proportions de ce que tu décris avec ta prof de terminale.

Excuse moi d'insister, mais je veux de la précision. Je n'ai pas parlé de cours orienté concernant ma prof communiste. J'ai mentionné qu'elle avait passé plus de temps qu'elle aurait pu sur l'URSS, mais ce n'est pas vraiment une façon d'orienter son cours. Après, je ne jurerais pas que son cours n'était pas orienté ; c'est vieux et j'avais mois d'outils que maintenant pour en juger. Mais le doute doit profiter à l'accusé.

Ou alors, si tu retiens ce que je dis sur l'Histoire en général et de l'impossibilité d'une neutralité, bien sûr que son cours devait être orienté, mais pas plus que celui de n'importe qui d'autre.

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Iamaseb, en l'occurrence sur la caractère non contournable du politique.

[Rob77]

L'écriture de l'histoire par les historiens se fait à partir d'un questionnement et d'une problématisation qui ne peut échapper à l'orientation idéologique du chercheur. L'objectivité n'existe pas. Le sujet observant n'est jamais extérieur à l'objet observé. L'historien s'enracine dans un lieu social, tout simplement dans son temps.

Les paradigmes en vigueur sont évolutifs, et étroitement associés à l'idéologie dominante.

Petit exemple de ce que ça peut donner en bout de chaine sur l'enseignement à l'égard des mômes :

- Avant la refonte des programmes de 2016, en 4ème, un chapitre sur les difficultés de la monarchie sous Louis XVI était enseigné (il faisait suite à un chapitre spécifique sur l'Europe des lumières). Il s'agissait d'insister sur les difficultés politiques et idéologiques (lumières, révolution étasunienne), économiques (crise budgétaire et de subsistance) et sociales (famine, révoltes par centaines dans les années 1780, remise en cause de l'ordre social).
Cela avait le mérite de contenter toutes les chapelles historiographiques, elles mêmes liées à des biais idéologique
-> circulation des idées -> histoire vue d'en haute = droite / crise économique et sociale -> histoire vue d'en bas = gauche pour schématiser.

- Depuis 2016, ce chapitra a disparu. L'enseignement de la Révolution est immédiatement précédé du chapitre sur l'Europe des lumières et la circulation des idées, en lien avec la Révolution étasunienne. Il n'y a plus rien sur la crise économique et sociale. Il ne s'agit plus que d'expliquer la Révolution de 1789 par la circulation des idées des lumières, au sein de la bourgeoisie marchande et éclairée. Plus rien sur les gueux qui s'armaient de fourches pour chasser les fermiers généraux. Plus rien sur les artisans et ouvriers parisiens en émeutes. Histoire vue d'en haut vs histoire vue d'en bas.

A une journée d'étude à laquelle l'inspection nous invitait l'an passé, Mathilde Larrère, Laurence de Cock (j'ai croisé ces deux dernières le 16 mars sur les Champs) et Guillaume Mazeau (tous de gauche, et même franchement de gauche) ont en présence de l'inspecteur académique régional évoqué l'impossibilité d'expliquer la Révolution française sans aborder les dimensions économique et sociale. Qui a ouvert sa gueule pour envoyer une chasse à l'institution ? Bibi.

Petite gène de l'inspecteur.

Qui enseigne toujours le chapitre sur les difficultés de la monarchie sous Louis XVI ? Bibi.

[aristote2]

Pour changer de sujet mais remettre une pièce dans la machine :
je suis CPE et j'ai appris hier par le biais de reportages tv et radio que j'étais une putain de feignasse de fonctionnaire qui ne travaille pas 35h/semaine.
Au delà du cliché, ce qui est vraiment gênant, c'est que c'est asséné et que ça vaut pour vérité dans les journaux, sans contradiction.
Alors que concrètement rares sont les CPE qui bossent moins de 40h/semaine sans avoir droit aux heures sup', ni de récupération des heures (ou alors exceptionnellement).
Et je ne parle pas de ces gauchistes de profs qui ne bossent que 18h/semaine !

C'était ma minute exaspération. Les uns vs les autres. Formidable.

[John]

Les CPE sont concernés par le rapport ? (je sais que les profs non)

[Thor]

Pour changer de sujet mais remettre une pièce dans la machine :
je suis CPE et j'ai appris hier par le biais de reportages tv et radio que j'étais une putain de feignasse de fonctionnaire qui ne travaille pas 35h/semaine.
Au delà du cliché, ce qui est vraiment gênant, c'est que c'est asséné et que ça vaut pour vérité dans les journaux, sans contradiction.
Alors que concrètement rares sont les CPE qui bossent moins de 40h/semaine sans avoir droit aux heures sup', ni de récupération des heures (ou alors exceptionnellement).
Et je ne parle pas de ces gauchistes de profs qui ne bossent que 18h/semaine !

C'était ma minute exaspération. Les uns vs les autres. Formidable.

C'est un peu le cas de tous les métiers, les médias ne vérifient jamais rien..... Bon pour une fois, concernant les fonctionnaires, ils ont raison