MassaliaLive.com

[peezee]

La gangrène antisémite insidieuse continue à gagner du terrain...

Il faut dire aussi que quand un Zemmour vient ouvrir la voie en expliquant sans rire que Pétain a "sauvé des Juifs" (sic), on ne voit pas trop pourquoi les antisémites de tous bords feraient un complexe.

[iamaseb]

Libre à chacun de se faire son opinion sur ma représentation des choses. Je pense moi au contraire m’attaquer, à sa racine, à toute forme de discrimination de ce type, et en ce sens ne pas être gangréné au contraire d’autres schémas de pensées.

C’est donc avec une petite pointe d’injustice, de colère, de tristesse et de désespoir que je me vois accoler le qualitatif d’antisémite, injure au niveau des valeurs morales, mais aussi sur le plan de la représentation du monde et de la pauvreté du raisonnement qu’il suppose selon moi.

Mais c’est votre droit de porter ainsi une telle accusation sur votre prochain aussi dégueulasse puisse-t-elle être (et ici elle l’est), je demanderai juste, si possible, de le faire après avoir lu mon propos plutôt qu’avant.

En premier lieu, il nous faut parler de l’humain. Je fais partie de ceux qui pensent que l’être humain est avant toute chose, un être doté de sentiment, de raison. Il a besoin d’amour, il sait aimer. Il se construit avec son environnement. C’est ce qui fait la valeur, l’importance de chacun de nous. C’est une vision universaliste. Peu importe que l’individu soit un criminel, un sain, il reste un être humain, et à cet égard, il doit, en toute circonstance être traité dignement.

Cette approche, je le sais, me vaut déjà de nombreuses critiques. Non pas d’antisémitisme en l’espèce, mais parfois de « connivence » avec les auteurs d’actes ignobles par exemple. Là n’est pas le sujet, donc je ne développerai pas, mais il y a déjà une forme de contradiction dans les accusations qui me sont faites (vous pouvez toujours penser qu’il s’agit de mes contradictions).

Toujours est-il que cette vision universaliste, qui ne s’interdit pas de constater à l’échelle d’un individu un comportement criminel, est construite sur une représentation des individus différente d’autres visions. Visions qui sépareraient/regrouperaient les individus en fonction de critères (la couleur de peau, la nation, la religion, les idées politiques, l’arbre généalogique…), et qui, plus grave, valoriserait différemment les individus selon cette classification. Par exemple refuser de soigner quelqu’un, parce qu’il n’a pas la bonne carte d’identité.

C’est ici que ça devient délicat, car c’est visiblement un trait humain que se réunir sous une même bannière. Les raisons sont sans doute très nombreuses, tant psychologique, sociologique, politique (endoctrinement)… toujours est-il que c’est ainsi. Si bien que la vision universaliste, une posture idéologique que je m’impose quand il s’agit d’analyser la société, ne parle pas à tout le monde, voir heurte les sensibilités et représentation de quelques-uns.

Alors, souvent, ce n’est pas méchant : les « français aiment le bon vin ». A part pour ceux qui veulent signifier par-là, que les vrais français boivent de l’alcool, on va dire que cette affirmation est plus bête qu’autre chose. C’est le genre de phrase qu’on fait tous, même quand on essaye par ailleurs d’avoir une vision universaliste.

Mais quand on parle de sujets sérieux et dramatiques, comme la rafle du Vél'd'Hiv, il s’agit de faire attention aux choix des mots, et à la représentation qu’on se fait. La phrase qui consiste à dire, non ce ne sont pas des êtres humains, mais des personnes parce que Juives qui ont été sélectionnées, ça me pose un gros problème. De même quand on traite d’antisémite celui qui aurait parlé d’être humain.

Alors bien sûr, il y a des révisionnistes, des individus qui pensent que tout ça est inventé, exagéré… Ceux qui tiennent ce genre de discours doivent être contredit, c’est très important. Et en ce sens, je peux comprendre qu’on soit vigilant.

Mais, il s’agit aussi d’être vigilant à ne pas reprendre la vision xénophobe. Tel que je conçois les choses (vision universaliste développé à l'instant), non, les individus n’ont pas été envoyé dans les camps de concentration parce que « juif ». Ils ont été envoyés dans des camps par le fait d’autres individus, sur la base d'une classification des êtres humains en fonction de critères subjectifs, fanatisés et haineux.

Ce n’est pas la même chose, et c’est une injure, selon moi, de réduire les victimes aux statuts donnés par leur bourreau. Ça m’est insupportable, que des êtres humains dont je partage l’humanité en soit réduit à cela. Oui, parmi les victimes, il y avait des homosexuels, des communistes, des pratiquants juifs ou autre, des athées... C'est la richesse humaine, pas des tares exclusivements discriminantes.

Je ne dis pas cela pour moquer ceux qui reprennent ce genre de propos. Je dis cela pour que collectivement, on prenne conscience de certains écueils. Je sais que dans la plupart des cas, vous n’avez pas de mauvaise intention quand vous dites cela, bien au contraire.

De mon point de vue, quand il s’agit de parler de la dignité et de droit universel, les critères par essence fantasmé comme « juif » sont hors de propos. Je me fou de savoir si 3 grands-parents sur 4 ont pratiqué telle religion, si un enfant est né avant ou après une loi (1935), si le sang pur est contaminé dès une relation sexuelle avec un croyant etc.

Ce n’est pas ma représentation des êtres humains, c’est du délire complet. Et je compte bien ne pas le reprendre à mon compte, d'une façon ou d'une autre. Voilà ce qui me dérange. Si pour vous c'est de l'antisémitisme, bah je ne sais pas quoi dire de plus.

[peezee]

Pas encore lu ton pavé, mais me semble pas avoir lu que qui que ce soit ici te traite toi d'antisémite.

Car de deux choses l'une : soit tu l'es vraiment et le revendiques auquel cas c'est ban direct (comme pour n'importe quelle forme de racisme, discrimination, propos appelant à la violence ou à des pratiques barbares telles que la lapidation (on en a eu un exemple ici même), etc...), soit tu ne l'es pas et celui/celle qui aurait porté directement sur ta personne une telle accusation se prend un ban.

En revanche le parti que tu soutiens est lui bel et bien gangrené par ce cancer, que tu pondes 298 pavés pour tenter de le nier ne changera rien à l'affaire.

[ruby]

Oui, parmi les victimes, il y avait des homosexuels, des communistes, des pratiquants juifs ou autre, des athées...

Encore une fois c’est strictement faux et c’est du révisionnisme made in LFI qu’ils ont d’ailleurs confirmé à coups de tweets lors des cérémonies de commémoration de la rafle
Ceux qui ont été raflés au Vel d’hiv étaient EXCLUSIVEMENT juifs et ne l’ont été que pour cette raison ! Ni pour leur orientation sexuelle et ni pour des opinions politiques !
T’as vraiment du mal à qualifier ces victimes de juives apparemment…..

[Remind]

peezee, je ne pense pas que iamaseb soit antisémite et je ne pense pas que même ses contradicteurs (ruby?) le pensent et l'ait donc ouvertement accusé.

En revanche, son propos montre les limites de l'universalisme dont il se revendique, j'en veux pour preuve cette phrase qui m'a profondément choqué:

non, les individus n’ont pas été envoyé dans les camps de concentration parce que « juif ». Ils ont été envoyés dans des camps par le fait d’autres individus, sur la base d'une classification des êtres humains en fonction de critères subjectifs, fanatisés et haineux.

Ben si justement les gens envoyés à la mort lors de la rafle du vel d'hiv l'étaient principalement pour leur judaïté, c'est un fait établi. Il y avait sans doute dans ce groupe des juifs communistes et/ou homosexuels dans ce groupe et c'était sans doute tout bénéfice pour le régime nazi, mais le premier moteur de cette rafle pour les autorités françaises qui rappelons-le ont collaboré seules à ce massacre, c'était de satisfaire la solution finale du régime nazi dans l'optique de tout faire pour se mettre dans ses bonnes grâces en cas de victoire, sinon espérée, du moins pronostiquée.

L'universalisme ne doit pas tout justifier, et notamment la cécité sur le monde qui nous entoure: le monde est peuplé de loups et de brebis, et non tous les hommes ne sont pas faits pour aimer, c'est un enseignement des pires heures que l'Histoire ait eu à nous donner.

Après que LFI soit un parti universaliste, c'est un autre débat. J'ai bien évidemment ma réponse sur le sujet, mais je répondais avant tout à iamaseb.

[peezee]

Remind, perso ça fait longtemps que je ne fais que survoler les longues litanies vaguement philosophiques du sieur iamaseb, sans plus essayer d'analyser et encore moins de répondre car je sais déjà de quelle manière évasive et bisounours aimons-nous-les-uns-les-autres il va m'être répondu.

Prétexter "l'universalisme" pour éviter de reconnaître la cruelle évidence, c'est pour moi un des pires travers qui puisse exister. Non les Noirs n'ont pas subi l'esclavagisme parce que leur couleur de peau était différente, c'est parce qu'on avait besoin de main d’œuvre et qu'ils étaient disponibles. Non les Juifs n'ont pas subi un Holocauste, ce sont surtout les homosexuels et communistes qui ont été gazés, le fait qu'ils étaient Juifs n'étant que pure coïncidence. De la vraie mayrde révisionniste en barre.

Après que ce prétexte cache des sentiments nauséabonds, seul l'intéressé le sait, mais tant qu'il ne le revendique pas je vais lui laisser le bénéfice du doute. Pendant un temps, du moins.

[iamaseb]

peezee, voilà : "le bénéfice du doute". Tu admets ne même pas lire, mais tu oses dire ça. Donc ban moi, ou ban toi, mais prend ta décision si c'est pour dire des choses pareilles.

Remind, mais c'est quoi la judaïcité au sens nazi ? Je ne veux pas rentrer dans les débats nazis de qui était et qui n'était pas "juif". C'est malsain.

D'ailleurs, je ne veux pas rentrer tout court dans ce genre de débat, qui sont en toutes circonstances dégueulasses quand il s'agit d'envoyer des gens dans des camps.

Que chacun individuellement se sente appartenir à telle ou telle communauté, en fonction de leur critère, c'est leur droit, et comme je l'ai dit, visiblement très humain. Mais décréter que tel gosse, parce que né après telle loi qui interdisait les relations entre des individus, d'un père vu comme juif, et d'une mère athée, est considéré comme "juif" par les nazis...

Stop. Les nazis sont antisémites. Pas de doute là-dessus. Absolument aucun doute. Ils le sont.

Mais moi non. En tout point, je n'ai pas leur logiciel de pensé. Je vois les gens pour des êtres humains. Et à ce titre, non, l'universalisme n'est pas limitant, il n'empêche pas de dire que telle politique est raciste, antisémite... Par contre, il se construit sur une représentation différente, et en cela, est le meilleur rempart.

[Travis Bickle]

euh les mecs c'est quoi ce procès dégueulasse que vous faites à iamaseb ?

[peezee]

iamaseb, je te rappelle que :

Pas encore lu ton pavé, mais me semble pas avoir lu que qui que ce soit ici te traite toi d'antisémite.

donc on va arrêter avec la victimisation tu seras gentil. Personne, cela inclut moi, si c'est pas encore assez clair. Après je ne suis pas dans ta tête, mais rien dans tes propos, malgré des affirmations pour le moins étonnantes mais qui àma relèvent plus d'une certaine façon de voir les choses disons que d'un sentiment raciste ou assimilé, ne justifie le ban.

Maintenant, que tu continues de vouloir expliquer que :

Remind, mais c'est quoi la judaïcité au sens nazi ? Je ne veux pas rentrer dans les débats nazis de qui était et qui n'était pas "juif". C'est malsain.

autrement dit que les millions de personnes qui sont passés par les chambres à gaz n'étaient pas forcément juives aux yeux des nazis, c'est pour le moins comment dire, surprenant ? Ou complètement débile, pour être plus proche de ma pensée.

[ruby]

b]Remind[/b], mais c'est quoi la judaïcité au sens nazi ? Je ne veux pas rentrer dans les débats nazis de qui était et qui n'était pas "juif". C'est malsain.

Non mais tu te rends compte de ce que tu écris ??? Tu te fous de notre gueule là ?

[peezee]

ruby, non mais le gars balance des saucisses plus grosses que le melon de JHE sur un sujet des plus douloureux et avec des sous-entendus qui peuvent facilement s'interpréter comme relevant du plus haut nauséabond - et après il s'étonne et couine quand on le lui fait remarquer. Je sais pas ce qu'il prend mais ça a l'air d'être un peu fort pour lui.

Travis Bickle, c'est nous qui faisons un procès à iamaseb, ou c'est lui qui fait un procès à la vérité historique ? Tu as bien lu que le gars est en train de questionner le fait que les nazis ont voulu exterminer des Millions de personnes au seul motif qu'elles étaient Juives ? Tu te rends un peu compte du niveau du questionnement ?

[ruby]

« Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde », écrivait Camus

[Remind]

Travis Bickle, pas le procès de l'antisémtisme pour moi, je l'ai déja mentionné plus haut, le procès de l'aveuglement idéologique par contre c'est certain et ça ne date pas d'aujourd'hui.

Remind, mais c'est quoi la judaïcité au sens nazi ? Je ne veux pas rentrer dans les débats nazis de qui était et qui n'était pas "juif". C'est malsain.

Que tu ne veuilles pas rentrer dans ce débat là, alors que les nazis l'ont fait avant toi, je ne le comprends pas. Que toi, tu trouves ça dégueulasse, je le comprends, on est alignés, mais au prétexte que tu ne puisses imaginer que d'autres ont fait cette amalgame, et qu'au nom de cet amalgame ils aient imaginé une solution visant à les éradiquer et qu'en conclusion tu nies le fait que cette chose ait existé pour le Vel d'Hiv, les bras m'en tombent.

Je cite l'encyclopédie de la Shoah:

En dépit des allégations persistantes de l'idéologie nazie, aucune base scientifique valide ne permettait de définir les juifs comme « race ». Les législateurs nazis se tournèrent alors vers la généalogie pour établir la notion de race. Conformément à la loi, les personnes ayant au moins trois grands-parents nés dans la communauté religieuse juive étaient considérées comme juives. Les grands-parents nés dans la communauté religieuse juive étaient considérés de « race » juive. Ce statut « racial » se transmettait aux enfants et petits-enfants. Juridiquement parlant, les juifs d'Allemagne n'étaient pas des citoyens mais des « sujets de l'État ».

Pour être complètement dans le sujet que tu proposes, il faudrait vérifier (je ne l'ai pas fait) si les autorités françaises ont bien appliqué ces lois nazis pour déterminer si les personnes qui devaient faire partie de cette rafle étaient toutes juives, mais bordel, dans l'absolu c'est un fait: les personnes qui ont été raflées l'ont été sur les critères de leur race/religion !!!

[Thor]

Je ne pense pas que Iamaseb soit antisémite mais il est toujours aveuglé par son parti et son président.
C'est pas récent que Melanchon soit plus qu'ambigu sur le sujet, défende ses adhérents condamnés pour propos antisémite voir ou refuse de soutenir des manifestations contre l'antisémitisme. Il prend position toujours la où l'électorat l'intéresse mais il reste tellement complaisant avec les dirigeants LFI. Iamaseb va nous dire que les propos de Corbyn ont été mal interprétés...
Mélanchon serait il humaniste, sauf avec les juifs? Belle ségrégation, pour quelqu'un qui a évoqué que Pétain a protégé les juifs....

[iamaseb]

Que toi, tu trouves ça dégueulasse, je le comprends, on est alignés, mais au prétexte que tu ne puisses imaginer que d'autres ont fait cette amalgame, et qu'au nom de cet amalgame ils aient imaginé une solution visant à les éradiquer et qu'en conclusion tu nies le fait que cette chose ait existé pour le Vel d'Hiv, les bras m'en tombent.

Remind De quoi tu parles ? Ou est-ce que je nie l'antisémitisme nazi ? Je viens d'expliquer que ces gens avaient séparé les individus entre différents groupes, dont un qu'ils ont appelé "juif". Je l'ai écrit dans mon gros pavé. Je redis dans ma réponse qu'ils sont antisémites. Que oui, c'est au nom de cet antisémitisme-là, qu'ils ont fait la rafle du Vel d'Hiv.

Mais, et c'est tout le sens de mon propos, je n'accepte pas le prisme nazi. J'en sors, autant se faire se peut. C'est clair ? Je ne laisse pas les bourreaux fanatisés définir et réduire la richesse qu'est un individu à leur représentation et catégorisation péjorative. C'est eux les responsables, eux et leur logique. Pas les victimes et leur supposé caractéristique.

Donc les victimes sont nos frères et sœurs humaines, nos semblables. Les bourreaux, les antisémites. Les victimes sont mortes à cause des actes des bourreaux et leur foutu idéologie.

[Travis Bickle]

vous connaissez tous iamaseb, ses "orientations" , il prend le temps suffisamment ici de les expliciter et d'en débattre.

que sa "vision" vous heurte je peux l'entendre, mais insinuer ( je le ressens comme ca ton mess peezee) qu'il soit antisémite je trouve ca hardcore.

La citation de Camus est intéressante. Ne pas nommer les choses, dans le cas présent pour des raisons de divergence de prisme idéologique, ne veut pas dire que l'auteur est antisémite. Par contre, expliquer que sa vision peut laisser à penser que, qu'elle peut d'une certaine Facon faire le lit de ... OK. mais afficher brut de décoffrage un message comme celui de peezee ( désolé c'est pas personnel, mais encore une fois j'ai ressenti ton message de cette manière) ca fait l'effet inverse je trouve

[Remind]

Mais, et c'est tout le sens de mon propos, je n'accepte pas le prisme nazi. J'en sors, autant se faire se peut. C'est clair ? Je ne laisse pas les bourreaux fanatisés définir et réduire la richesse qu'est un individu à leur représentation et catégorisation péjorative. C'est eux les responsables, eux et leur logique. Pas les victimes et leur supposé caractéristique.

Je ne peux qu'être d'accord avec ton propos au sens idéologique. Mais si je remets ce propos dans le sens du sujet qui était de condamner les propos de LFI qui disaient qu'il y avait aussi des communistes et des homosexuels, je ne suis plus d'accord.

Au sens de l'Histoire, si on remet en cause des postulats parce qu'on y accole le contexte de son idéologie, aussi "bienveillante" soit-elle, cela s'appelle du révisionnisme.
Parce que quel que soit le "bien-fondé" du révisionnisme, si on ne définit pas le constat de départ, une société ne peut avancer sur ses erreurs et c'est le lit favorables à tous les excès des extrêmes, et c'est très bien résumé par la citation de Camus de ruby.

C'est en cela que je condamne ton idéologie: elle est aussi dangereuse que le mal qu'elle combat, car elle occulte complètement la folie du monde qui nous entoure.

'L'enfer est pavé des meilleures intentions". Il faudrait vérifier si LFI est bien animée des meilleures intentions, mais en tout cas, la seule certitude c'est la conséquence de l'enfer.

Travis_Bickle, je comprends ton message, je l'ai perçu aussi un peu comme toi, je crois avoir répondu que cela ne s'appliquait pas à moi.

[ruby]

Désolé mais nier le critère juif des victimes en ne les « réduisant » qu’à des « êtres humains » au prétexte d’un pseudo universalisme c’est du révisionnisme
Je le répète : 6 Millions de juifs ont été exterminés par les nazis et de façon industrielle UNIQUEMENT parce qu’ils étaient juifs !
Le reste c’est de la pseudo philosophie à 2 balles et dont le but est de nier cette évidence historique

[iamaseb]

Au sens de l'Histoire, si on remet en cause des postulats parce qu'on y accole le contexte de son idéologie, aussi "bienveillante" soit-elle, cela s'appelle du révisionnisme.
Parce que quel que soit le "bien-fondé" du révisionnisme, si on ne définit pas le constat de départ, une société ne peut avancer sur ses erreurs et c'est le lit favorables à tous les excès des extrêmes, et c'est très bien résumé par la citation de Camus de ruby.

Mais le constat de départ c'est que les nazis ont décrété, par exemple mais tous les exemples sont bons, qu'un gamin d'une semaine était étiqueté "juif". Je ne nie pas que les nazis aient fait cela. Je ne nie pas qu'ils aient collé cette étiquette. Il n'y a de pas révisionnisme ici.

Je ne fais pas de révisionnisme quand je dis que ce gamin était un être humain. Je ne fais pas de révisionnisme quand je dis que pour moi, il n'a pas d'étiquette.

Je nomme les choses. Je nomme le nazisme, mais je ne reprends pas, voir pire, je ne m'enferme pas dans ces termes pour nommer les victimes.

[Remind]

C'est ton erreur, et c'est ce que je condamne car elle est fatale.