MassaliaLive.com

[prtdr]

Puisque les manifestations pacifistes ne servent à rien face à des gouvernants autoritaires, que ces derniers ne fléchissent qu'avec l'usage de la force, je ne vois pas trop ce qu'il faut attendre d'autre que des débordements.
J'aimerais bien un exemple en France de projet vraiment controversé ayant été déconstruit à la suite de manifs uniquement pacifiques.

Même hors France, de manière contemporaine, je pense pas que les exemples soient nombreux, s'ils existent.

[prtdr]

Méchants! Méchants gendarmes !!


Matez un peu cette vidéo prise depuis l'intérieur d'un camion de gendarmerie :
https://www.bfmtv.com/police-justice/me ... 60171.html

Étonnant que ce type d'images sorte maintenant, pour éviter de trop reparler du scandale de l'enregistrement de la BravM. Sûrement un hasard.

[Chris Red]

Puisque les manifestations pacifistes ne servent à rien face à des gouvernants autoritaires, que ces derniers ne fléchissent qu'avec l'usage de la force, je ne vois pas trop ce qu'il faut attendre d'autre que des débordements.
J'aimerais bien un exemple en France de projet vraiment controversé ayant été déconstruit à la suite de manifs uniquement pacifiques.

Même hors France, de manière contemporaine, je pense pas que les exemples soient nombreux, s'ils existent.

Il y a eu les manifestations de Gandhi mais qui ont été au prix de sacrifices humains.

Mais c'était pas là où je voulais en venir, quand tu lis le thread, la députée parle d'une manifestation familiale, bon enfant, elle dénonce les violences policières avec des exemples forts mais elle ne mentionne aucunement les attaques sur les gendarmes ni la cause. Je trouve que à la suite de chaque mouvement tu as d'un côté les gentils manifestants pacifiques qui se plaignent des violences policières et d'un autre, les forces de l'ordre qui n'ont pas le choix que d'utiliser la matraque face à des foules enragées.

Moi, humblement, je pense que la réalité des faits se situe entre les deux.

[alexduke]

Méchants! Méchants gendarmes !!


Matez un peu cette vidéo prise depuis l'intérieur d'un camion de gendarmerie :
https://www.bfmtv.com/police-justice/me ... 60171.html

Étonnant que ce type d'images sorte maintenant, pour éviter de trop reparler du scandale de l'enregistrement de la BravM. Sûrement un hasard.

Effectivement! Etonnant que ça sorte maintenant alors que ça eu lieu hier aprem

Et tu as vraiment l'impression que l'on ne parle pas de cet enregistrement? Les media sont non stop sur les violences policières depuis 2-3 jours.

[prtdr]

Ce que je veux dire, c'est que cela aurait pu ne pas sortir. Ou pas d'ailleurs.

Les violences, policières ou pas, font certes l'objet de l'actualité mais moins que le sujet de la réforme. Chacun jugera de cette façon de traiter de l'actualité et des façons de présenter ces sujets ou de mettre en avant les responsabilités ou fautes des uns et des autres.

[prtdr]

ChrisRed, quand on te parle de blacks blocks sur le terrain des bassines, on te parle pas de gentils pacifistes tout doux non plus soyons clairs.

Il est des personnes que ça ne dérange pas de taper que ce soit d'un côté ou de l'autre, soyons pas naïfs.

Quant à Gandhi, au passage par ailleurs, il n'était pas l'enfant de cœur que l'on a trop tendance à décrire.

[Lo Provençau]

Les débordements (lol) sur le sujet de ces bassines ne sont que la conséquence de l'incroyable démission de l'état face aux intérêts de certains qui malgré des décisions de justice contraires (et les avis négatifs des propres services environnementaux de l'état) persistent à faire ces travaux.

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Information

Mégabassines : « La débauche de moyens dépêchés par l’Etat contre les opposants contraste avec la tranquillité dont jouissent les tenants de l’agro-industrie »
Chronique
La guerre de l’eau que se livrent, en France, les grands irrigants, d’une part, et les défenseurs de l’environnement et de l’agriculture paysanne, de l’autre, est intéressante à plus d’un titre. Pas pour les images des confrontations parfois violentes, entre militants et forces de l’ordre, qu’elle occasionne de temps à autre, comme en cette fin mars autour des mégabassines de Sainte-Soline et de Mauzé-sur-le-Mignon (Deux-Sèvres) : elle est intéressante car elle jette une lumière crue sur les partis pris de l’Etat et sur l’asymétrie radicale de son action dans les situations de conflits sur l’usage de la nature et des biens communs en général. Le productivisme y semble l’emporter sur toute autre considération, qu’elle relève de la science ou même du droit.


On le sait, le principe de ces « retenues de substitution » est de stocker en surface de l’eau pompée dans les nappes phréatiques en hiver, pour la rendre disponible au printemps et en été à quelques grands exploitants. Or, on le constate aujourd’hui, la recharge hivernale des nappes n’est pas garantie. Et elle le sera de moins en moins dans un monde où le climat est toujours plus chaud, les précipitations plus irrégulières et les sols plus imperméables. Le remplissage des bassines est donc susceptible d’avoir un impact fort sur l’hydrographie locale, les écosystèmes terrestres et côtiers, l’humidité des sols, etc.

De nombreux chercheurs ont expliqué, en divers lieux et à plusieurs reprises, que ces mégabassines sont le paradigme d’une « maladaptation » au changement climatique. Au lieu d’aider les territoires et les exploitations à évoluer, elles les enferment dans l’idée dangereuse qu’il va encore être possible de maintenir des systèmes agricoles dont nul n’ignore plus qu’ils sont condamnés à brève échéance. Ces avis, répétés et jouissant d’un large consensus savant, n’ont pas changé d’un iota la position des pouvoirs publics sur le sujet.


Plus inquiétant, la justice semble n’avoir pas plus de prise sur le cours des choses. Par exemple, le barrage de Caussade, en Lot-et-Garonne. Par la signature du préfet, l’Etat l’autorise en juin 2018, en dépit des avis défavorables de l’Autorité environnementale, de l’Agence française de la biodiversité, du Conseil national pour la protection de la nature. Saisie par des opposants, la justice le déclare quelques mois plus tard illégal, mais les porteurs du projet n’en ont cure. Ils lancent les travaux.

Le barrage est construit sur une largeur de plus de 350 mètres et sur plus de 10 mètres de profondeur, détruisant une zone humide. Le tout dans une atmosphère délétère où les membres des associations de défense de l’environnement sont intimidés, menacés de mort. Aujourd’hui, France Nature Environnement recense cinq décisions de justice, de différentes juridictions, confirmant l’illégalité de l’ouvrage. Il est toujours là, avec sa retenue de près de 1 million de mètres cubes.

Hélicoptères, barrages filtrants, traceur GPS…
L’histoire des cinq mégabassines de La Laigne, Cramchaban et La Grève-sur-Mignon (Charente-Maritime), et leur 1,6 million de mètres cubes, n’est pas différente. Annulation de l’autorisation de remplissage et d’exploitation en 2009. Confirmation en appel l’année suivante. Rien à faire : les bassines sont construites et exploitées. Une nouvelle demande d’autorisation, presque identique à la première, est formulée en 2015… et accordée par le préfet. Avant que ce nouvel arrêté ne soit derechef annulé par la justice administrative en 2018, puis en 2022. Comme la retenue de Caussade, ces ouvrages sont illégaux et toujours exploités – à l’exception d’un seul, endommagé par des militants en 2021.


Ces situations sont d’autant plus choquantes que l’Etat déploie – brandissant le respect du droit en étendard – des moyens considérables pour entraver toute protestation. Interdictions de manifester, mobilisation d’hélicoptères, barrages filtrants déployés pour empêcher les rassemblements d’« écoterroristes », etc. Les forces de l’ordre utilisent pour surveiller et confondre ceux-ci des systèmes généralement réservés à l’antiterrorisme : installation de caméras devant le domicile d’un militant, pose d’un traceur GPS sous le véhicule de Julien Le Guet, le porte-parole du collectif Bassines non merci…


Ce dernier a d’ailleurs été placé sous contrôle judiciaire, avec interdiction de paraître à Sainte-Soline et à Mauzé-sur-le-Mignon. Lui sont reprochées une variété d’infractions de gravité variable, parmi lesquelles le vol d’une pelle, à l’automne 2022. Nul ne saurait contester la réalité des débordements et des dégradations matérielles qui se sont produites ce week-end autour des bassines de Sainte-Soline et de Mauzé-sur-le-Mignon. Mais la débauche de moyens dépêchés par l’Etat pour les empêcher contraste cruellement avec la tranquillité opérationnelle dont jouissent les tenants de l’agro-industrie lorsqu’ils malmènent des journalistes ou des opposants à leurs projets.

Mercredi 22 mars, pour la seconde fois, le vice-président de Nature Environnement 17 a vu sa propriété saccagée par des agriculteurs pro-bassines, des inscriptions homophobes taguées sur les murs. Son épouse a été agressée. Dans son édition du 23 mars, L’Obs publie une enquête édifiante sur les exactions dont sont régulièrement victimes les militants écologistes, souvent dans une indifférence à peu près totale.

L’Etat de droit est, paraît-il, un système institutionnel dans lequel la puissance publique est soumise au droit et où l’égalité de traitement de chacun est garantie. Que le simple rappel de cette définition puisse ces jours-ci sembler tout à coup si subversif : cela devrait tous nous inquiéter.

Stéphane Foucart

[Jester]

Ca ne dédouane en rien les violences de chaque côté, même si l'exploitation des bassines est criticable scientifiquement.

Mais en agriculture bien des méthodes existent pour consommer moins d'eau, et ce, depuis des décennies, les agriculteurs qui persistent à vouloir cultiver des végétaux forts consommateurs d'eau en sont aussi responsables. Il faut adapter les cultures en fonction des disponibilités en eau. Le climat change, les disponibilités en eau également, on doit s'adapter.
(content que ce soit au programme de SVT de collège et lycée depuis des années maintenant, peut être que ça fera changer la vision du monde et sa gestion par les générations à venir).

C'est comme les pêcheurs qui râlent contre les quotas voire les moratoires sur la pêche de certaines espèces menacées... et pourtant tu les entends manifester pour continuer à pêcher autant sans préserver les ressources.

[gob]

Méchants! Méchants gendarmes !!


Matez un peu cette vidéo prise depuis l'intérieur d'un camion de gendarmerie :
https://www.bfmtv.com/police-justice/me ... 60171.html

Étonnant que ce type d'images sorte maintenant, pour éviter de trop reparler du scandale de l'enregistrement de la BravM. Sûrement un hasard.

quel est le lien entre les deux ?

Les enregistrements de la BravM sont entre les mains de l'IGPN, dont la directrice s'est exprimée clairement sur le sujet.
que faut il faire de plus ?

Par contre, que ces soi disants manifestants soient pour certains venus pour tuer des flics ( qui ne sont que des êtres humains comme eux, souvent pères de famille) ne doit pas rester impunis.
Et j'espère que les peines seront exemplaires.

[iamaseb]

C'est contre productif le discours anti-flic. Déjà, comme dit ici, les policiers sont des êtres humains.

Quand on défend la retraite, c'est qu'on considère que tous avons le droit d'utiliser la richesse produite pour améliorer nos conditions d'existences, policiers compris.

Quand un pouvoir utilise les institutions et la police pour mater le peuple et sa souveraineté, il détruit les fondements, la légitimité et des institutions, et de la Police.

Le plus vite les institutions et la Police redonneront le pouvoir au peuple, ou en tout cas ne s'y mettront pas en travers, et plus plus vite on pourra de nouveau construire ensemble notre avenir. Mais en cristallisant de trop la situation, on créé du corporatisme contreproductif, qui ne peut que déboucher sur la hausse du ressentiment entre les citoyens, rendant plus difficile l'apaisement et le dialogue par la suite.

[iamaseb]

Merci pour les précisions gigi.

Le protectionnisme sans indépendance semble en effet difficile pour la France.

[Thor]

Le plus vite les institutions et la Police redonneront le pouvoir au peuple.

Quoi que t'en dise on est en démocratie donc le pouvoir le peuple la. En France il a d'ailleurs plus de pouvoir que dans 99% des autres pays. Le peuple a voté la constitution qui régi notre pouvoir. Le peuple a voté un programme et des réformes.
A l'époque tu évoquais qu'en donnant les clés du pouvoir à LFI c'était redonner du pouvoir au peuple d'ailleurs alors que Mélanchon se prétend au dessus des institutions.
Finalement les pays qui te caractérisent le plus ce sont ceux où il y a des putsch, où on laisse soit disant éclater la colère du peuple pour mettre en place quelqu'un d'autre. C'est certainement la seule solution pour que des idées ultra radicales puissent arriver au pouvoir.

[iamaseb]

Quoi que t'en dise, nous ne sommes pas en démocratie Et le fait d'utiliser comme argument qu'il y aurait pire ailleurs démontre, me semble-t-il, une certaine fébrilité tant la définition de la démocratie n'est pas que relative.

Je pense en effet que le peuple doit pouvoir organiser la société, et notamment ce qu'il produit et comment il le partage. C'est la conséquence normale d'un monde où la production des besoins primaires est à ce point interconnectée entre les citoyens. Je ne vois pas comment la démocratie peut fonctionner normalement, si on lui retire l'essentiel.

Toujours de mon point de vue, il y a une forme de cohérence à ce que la démocratie soit aujourd'hui méprisée, même la version libérale (morte de mon point de vue au moment du 49.3), par le pouvoir en place, vu la considération qu'ils ont de l'être humain.

L'histoire se répète tristement. Pareil pour Mélenchon, cette façon verticale, incarnée et indépassable pose évidemment un grand problème (Jupiter 1 nous donne un sérieux avant-goût). Et ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui il soit mis en avant personnellement, notamment par le pouvoir en place (ça n'a rien de nouveau dans mon discours). A la gauche d'être démocratique et de ne pas tomber dans le piège...

[gigi]

Vu la physionomie du monde, y compris du monde « libre », c’est vrai qu’on ne doit pas trop se plaindre. La plupart des régimes non démocratiques ou semi démocratiques (comme la Turquie) se durcissent.
On citera Churchill. « La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres ». Mais est-ce encore audible, notamment dans le contexte français actuel ?

Parmi les démocraties occidentales historiques, on ne peut pas nier que la France a pondu la forme la plus imparfaite avec la Ve République, ses articles permettant à l’exécutif de supplanter le parlement, plus globalement sa séparation des pouvoirs très légère comme l’indépendance de la Justice toujours très discutable, sa réforme institutionnelle de 2000 sur le quinquennat a fait basculer le pays dans un régime pleinement présidentiel sans garde-fous.

Auparavant l’excès d’autoritarisme et d’élitisme était d’abord compensé par les effets d’une forte politilisation du peuple. C’est de moins en moins vrai avec une moindre syndicalisation et une abstention grandissante à l’américaine. Et donc à l’époque, les élus répondaient à la plèbe par des coalitions assez représentatives (UDF/RPR…PS/PCF), des référendum, des dissolutions ou tout simplement par l‘articulation démocratique au temps du septennat (offrant comme aux USA une forme de midterms pour confirmer ou sanctionner la politique du président ou du 1er ministre en cours de mandature).

Depuis 2002 le président, déjà extrêmement puissant, s’affirme encore plus en monarque par un blanc seing sur toute la durée de son mandat tandis que sa majorité n’agit plus que comme une caisse-enregistreuse écrasant ses propres sensibilités politiques. Et la lassitude de la population qui s’estime très mal représentée, se dépolitise en dehors des luttes identitaires et pèse de moins en moins.

On pourrait estimer que cette tendance à l’américaine et même à la japonaise de se retrouver avec un seul parti de centre droit gérant mécaniquement le pays pour les 50 prochaines années, pourrait fonctionner. Le problème c’est que d’une part, la très forte personnification du président réveille régulièrement la rue, par son arrogance, par ses erreurs qu’un gouvernement, qu’un parlement voire que la Justice ne filtrent pas ou ne sanctionnent pas (aux USA et au R-U Trump a grandement été bloqué par les contres pouvoirs y compris par des Républicains et un Johnson a été éjecté par sa propre majorité).
D’autre part la désillusion envers la classe politique et la forte abstention bénéficie à des extrêmes bien implantés en occident, qui peuvent faire basculer la situation. On l’a vu, même aux USA avec le Tea Party, les Trumpistes, les Bernie’s Democrats.

Chez nous cette radicalisation de la société était déjà historique, d’où la Ve pour stabiliser le régime pendant la guerre d’Algérie.
Mais le durcissement croissant est en train de paradoxalement créer les fruits d’une instabilité avec des mouvements de réaction violents (au sein de l’Assemblée comme dans la rue), de nourrir les extrêmes en rendant une majorité absolue difficile à l’Assemblée et peut-être même de les voir prendre le trône. Un RN s’y installant pourrait enclencher une crise économique par le frexit, achever de flinguer la politique internationale de lutte contre le dérèglement climatique, diviser encore plus les Français en s’attaquant aux minorités et pactiser avec des dictatures susceptibles de renforcer l’instabilité mondiale au détriment des peuples.
Tandis qu’un LFI pourrait aussi avoir ce biais envers des dictatures, déstabiliser totalement les institutions par des états généraux aux résultats incertains, faire exploser le déficit public avec le risque à terme d’un gros retour de balancier donnant le champ libre à des ultra libéraux pour saper sans discussion les acquis sociaux.

Bref on se trouve dans une sacrée nasse. L’Etat a besoin de contourner les principes démocratiques pour apparaître solide face aux extrêmes (et ceux qu’il juge discutablement d’en être) mais en maltraitant les principes démocratiques dans ce contexte d’une monarchie républicaine impopulaire, les extrêmes se renforcent. Cercle vicieux…

[iamaseb]

C'est déjà ce qu'on constate la sape.

[dxd92]

Le plus vite les institutions et la Police redonneront le pouvoir au peuple.

Quoi que t'en dise on est en démocratie donc le pouvoir le peuple la. En France il a d'ailleurs plus de pouvoir que dans 99% des autres pays. Le peuple a voté la constitution qui régi notre pouvoir. Le peuple a voté un programme et des réformes.
A l'époque tu évoquais qu'en donnant les clés du pouvoir à LFI c'était redonner du pouvoir au peuple d'ailleurs alors que Mélanchon se prétend au dessus des institutions.
Finalement les pays qui te caractérisent le plus ce sont ceux où il y a des putsch, où on laisse soit disant éclater la colère du peuple pour mettre en place quelqu'un d'autre. C'est certainement la seule solution pour que des idées ultra radicales puissent arriver au pouvoir.

Et le peuple a voté contre le traite de Lisbonne et Sarkozy s'est torché avec. J'étais pour perso, mais c'est un exemple qu'on peut contourner la volonté du peuple. Actuellement et depuis surtout lrem, on voit qu'ils manœuvrent pour ne garder qu'un seul parti "extrême" pour s'opposer à lui seulement et ne pas être éjecté en 3eme place. Il avait bon dos le front républicain pendant les présidentielles, là, la nupes était fréquentable. Maintenant qu'ils posent problème, on les traité de tous les maux de notre République en prenant parfaitement d'épargner le RN. C'est ultra dangereux, mais qu'est-ce que l'on ne ferait pas pour garder le pouvoir.

[Thor]

Le principe même des politiques bien que contestable c'est tout faire pour garder le pouvoir et encore faire pire pour le prendre. Les principes même de bienveillance n'existent pas et c'est pas nouveau.
A coté, réformer structurellement le pays n'est pas possible chez nous, tant bien même que certaines vraies mesures soit bonnes pour l'avenir. Il y a toujours des contres par électoralisme certes mais surtout pour montrer que chaque gouvernement fait que de la merde alors qu'eux feraient mieux.
La politique c'est avant tout selon moi regarder à long terme pour l 'avenir de nos enfants tout en prenant en compte le contexte économique et géopolitique court terme. Les deux vont ensemble et l'équipe n'est pas facile.

D'autre part, il y a d'un coté des politiques qui sont censés être les mieux à même de diriger mais qui finalement sont influencés soit par des tiers soit par eux mêmes car ils veulent être réélu. De l'autre, un peuple qui vote certes mais qui ne serait pas toujours capable d'analyser les décisions et leurs impacts. Il y a 60 millions de sélectionneurs et 60 millions de Présidents qui tous comme on est pensons savoir mieux que les autres. Le peuple est quant à lui facilement influençable et c'est pas nouveau : les méthodes du privée marchent très bien en politique. On a historiquement réussi à nous faire croire que fumer ça rendait libre juste avec une image donc les gens gobent presque tout sans aucune réelle preuve.

Enfin, je regrette l'absence de vrai choix et les votes en eux même sont uniquement des pour ou contre un avis/programme ET pour ou contre des mesures impossibles à mettre en place. On est par exemple pour ou contre l'Europe qui nous spolie, pour ou contre les immigrés qui volent le boulot des français.... c'est tellement simpliste que ça marche très bien et les gens se sentent impliqués.

[jarlandine]

On est présidé par un gamin capricieux qui est allé imposer le prochain cadeau de Pif Gadget ...

[iamaseb]

Alors attention au qualitatif utilisé, il y a une personne qui a parlé "d'ordure" sur un RS a propos du président, et qui est pour cette raison convoquée devant la justice.

Je n'ai pas l'intégralité de l'article ... https://www.lavoixdunord.fr/1308954/art ... e-emmanuel

[Jester]

Information

Oui faites attention aux propos écrits sur le forum, nous avons déjà eu des ennuis par le passé, et un événement très récent nous a rappelé que nous étions sous surveillance. Le moindre avocat se permet de nous mettre en demeure de... Donc méfie. La modération interviendra s'il le faut, n'hésitez pas à nous remonter. Nous devons être vigilants.