MassaliaLive.com

[Voj]

Mais voyons. Soyez tous raisonnables. La gauche n'existe plus en Italie. Tout les gauchos italiens vivent désormais à Marseille

[boodream]

Ça doit être l'heure mais je ne comprends pas trop votre dernier message Boodream. J' ai l'impression que ce n'est que du chipotage sémantique. Alors je sais que c'est le propre du fachisme de vider les mots de leur sens mais là je vous trouve un peu dure et rigoureux.

Ce n'est pas de la forme, c'est un profond sujet de fracture sur le fond à gauche.

Personne n'est obligé de se soucier d'une seule chose à la fois dans la vie. Encore heureux. Il est tout à fait possible d'être solidaire de plusieurs causes en même temps.

Ce n'est pas une raison pour mélanger toutes les causes dans la même marmite en touillant. Ça ne sert qu'à affaiblir chaque message, pas à le renforcer, et ce n'est pas une expression de solidarité c'est une juxtaposition de narcissismes.

On peut le lundi se mobiliser contre les féminicides, le mardi pour les services publics, le mercredi pour la planète et le jeudi contre la violence en étant la même personne et de manière totalement collective et solidaire.

En revanche c'est totalement crétin de parler par exemple du climat pendant une marche contre l'homophobie. Cette notion d'intersectionnalité est une espèce de pensée magique à la limite de l'ésotérisme et elle est d'essence profondément néolibérale.

C'est une espèce de hochet qui fait diversion en flattant les égos à coups de moraline. C'est la version soi-disant progressiste de la main invisible du Saint Marché en Économie qui sert à justifier toutes les saloperies inégalitaires. C'est une croyance. Présentée comme de la science.

L'empathie, la solidarité la mobilisation collective c'est essentiel. Donner une existence propre et de l'espace à chaque revendication et à chaque problème, ce n'est pas de l'individualisme c'est vouloir résoudre chaque problème.

Vouloir tout faire fusionner en récitant des incantations conceptuelles en franglais à base d'intersectionnalité, de convergences des luttes et d'opresseur c'est finalement discuter de tout en même temps sans parler de rien. La solidarité ce n'est pas de la morale pour avoir l'impression d'être des gens bien, c'est un modèle rationnel de consensus pour avoir la meilleure société possible.

C'est moins noble, plus pragmatique et moins pur mais les gens obtiennent des progrès sociaux comme ça, pas seulement des bonnes notes en L1 de sociologie.

[fourcroy]

pouget, boodream, ayant personnellement arrêté la sociologie après Max Weber et Emile Durkheim, je ne me sens pas compétent sur le concept d'intersectionalité, mais je trouve votre débat intellectuellement intéressant, même si je ne sais pas s'il l'est politiquement.

[Dimeco63]

La convergence des luttes est une fumisterie libérale qui consiste à vider de sa substance chaque lutte légitimement importante en lui niant sa spécificité pour mieux la noyer dans un espèce de blabla globalisant.
C'est génial parce que ça donne bonne conscience aux gens sans améliorer la situation de personne, c'est le paradis pour que les inégalités se perpétuent partout c'est formidable.
.

Juste sur ce passage je ne peut pas être d'accord désolé, la convergence des luttes a bel et bien existé dans l'histoire de la Gauche Française, c'est notamment ce qui a permis d'aboutir aux accords de grenelle en 1968.
Quand les étudiants (les Mao notamment) ont rejoint le mouvement en défilant avec les ouvriers de la Régie Renault c'est la convergence de deux lutes avec des catégories différentes qui à permis à mai 68 de déboucher sur des acquis concret pour la classe ouvrière (notamment la mensualisation du salaire par exemple).
La convergence des luttes ce qu'un mot pour définir autrement l'action collective.

[pouget]

En revanche c'est totalement crétin de parler par exemple du climat pendant une marche contre l'homophobie. Cette notion d'intersectionnalité est une espèce de pensée magique à la limite de l'ésotérisme et elle est d'essence profondément néolibérale.

je suis pas d'accord,
les défenseurs du climat, les défenseurs des causes LGBT, féministe par exemple ciblent tous la société patriarcale / capitaliste comme responsable des violences respectives, il y a convergence, car le mal est le même.

Dans ce genre de "marche", tout le monde se reconnait, dans mon cas personnel, il y a quelques années je ne connaissais rien à la lutte féministe, et au détour de manifestations contre la pauvreté qui me semblait ma priorité exclusive de l'époque, j'ai vu des féministes dans cette manifestation avec les même pancartes que moi et ciblant les même responsables que la cause que je soutenais et de fil en aiguille j'en suis arrivé à la conclusion que l’oppresseur était le même et que donc il fallait s'unir.

la bourgeoisie fait tout son possible pour diviser la classe populaire: les écologistes des villes contre les agriculteurs, les hommes contre les femmes, les féministes contre les trans, les racisés contre les non racisés, tel religion contre une autre ect ect, on est quand même une majorité à ne pas être tombé dans le panneau, en tout cas une majorité sur le terrain qui ose s'exprimer dehors dans la vrai vie. Le discours que tu te tiens, je ne l'ai jamais entendu autre part que sur mon écran et je pense être très assidu des luttes et manifestations ces dernières années

L'empathie, la solidarité la mobilisation collective c'est essentiel. Donner une existence propre et de l'espace à chaque revendication et à chaque problème, ce n'est pas de l'individualisme c'est vouloir résoudre chaque problème.

Mais tout à fait, on peut avoir des manifestations globales contre un même mal qui violente différent pan de la société et donc s'unir. Et dans le même temps on peut avoir d'autres mode d'action plus spécifique à chaque problème.

Par exemple, les écologistes vont cibler le capitalisme dans des marches globales ou des dizaines et des dizaines de luttes se rejoignent et dans le même temps faire des actions (enfin "des shows" de mon point de vue) coup de point à la greenpeace contre tel ou tel pollueur.

La solidarité ce n'est pas de la morale pour avoir l'impression d'être des gens bien, c'est un modèle rationnel de consensus pour avoir la meilleure société possible.

Non ça c'est du charabia novlangue managériale qui veut rien dire,
la meilleure société possible c'est celle égalitaire ou tout le monde trouve ça place et ou personne n'est exclu. point barre.

Si tu penses que Gaza ou le Soudan ou l'Ukraine ne doit pas être mélangé dans la même marmite, ou doit être invisibilisé par exemple lors de marche contre la pauvreté en France car ça ne permet pas d'obtenir un consensus pour obtenir une meilleure société alors tu as deux wagons de retard, c'est concrètement l'inverse et ce n'est pas que de la solidarité bon enfant que de dire ça au contraire c'est complétement rationnel.

Car je pourrais donner des dizaines d'arguments sur le vivre ensemble, sur l'humanité commune, mais de manière beaucoup plus terre à terre, dissocier l'international du local, c'est penser que la France est intouchable sur la scène internationale, forte, peut faire ce qu'elle veut ou presque sans conséquences, bref une pensée typiquement colonialiste, sauf que ce n'est plus le cas, le jour ou Poutine bombardera la France, d'autres peut être nous regarderons souffrir sous les bombes comme les Gazaouis actuellement, en tout cas c'est certainement pas Trump, Méloni ou encore Erdogan qui seront trop occupé a rendre leur pays "great again" car c'est leur priorité, viendrons nous aider, nous soutenir. A ce petit jeu la c'est la loi du plus fort qui l'emporte et il y a en a toujours un au dessus de nous.

[boodream]

Mais tu prêches un convaincu sur l'interconnexion entre le local et le global. Moi je suis d'accord avec ça. Ce qui me donne des boutons pour le dire de la manière la plus douce possible c'est l'incapacité de comprendre et d'accepter qu'un type précaire n'est pas forcément un salaud s'il n'a pas le luxe même s'il a les capacités d'articuler tout ça ensemble.

Sur la manière de découvrir des luttes comme si c'était des parfums à Sephora, je suis désolé je n'aurais aurais jamais de la sympathie pour ça, un peu comme pour les gens qui se politisent avec twitch c'est-à-dire via Amazon.

La révolte considérée comme un produit de consommation ça m'inspire un mépris profond, pas de la sympathie. J'essaie de corriger cet instinct parce que je comprends bien que ça part de bonnes intentions mais j'ai beaucoup de mal à pas détester ce truc qui fait du tort à la résolution concrète des problèmes.

Existe des situations célèbres de très très grosses boîtes par exemple aux États-Unis, des multinationales super puissantes, qui ont réussi à faire échouer une tentative de syndication des salariés en se branlant sur l'intersectionnalité par exemple. Je ne peux pas avoir la moindre sympathie pour ce genre de supercherie qui empêche des progrès sociaux.

[peezee]

Puisque les LGBT se sont immiscés dans un débat où Gaza s'est également invitée (topic politique classique quoi, préoccupations majeures du bon peuple français), pas trop envie ni le temps de me mêler à la discussion mais j'ai pas pu résister à célébrer les manifestations de la bêtise et l'ignorance la plus crasse :





Pas besoin d'expliquer ce qui ne va pas dans ces pancartes j'espère ?

[IceCold]

Du coup, deux pancartes maladroites/nazes/ratées/stupides/... sont censées représenter quoi que ce soit ?

[pouget]

Ce qui me donne des boutons pour le dire de la manière la plus douce possible c'est l'incapacité de comprendre et d'accepter qu'un type précaire n'est pas forcément un salaud s'il n'a pas le luxe même s'il a les capacités d'articuler tout ça ensemble.

Je ne suis pas sur d'avoir compris ta phrase, mais en tout cas je trouve plutôt que c'est un concept de classe dominante que de prendre les gens du bas pour des idiots incapables de comprendre et d'articuler quoi que ce soit SANS jamais analyser le pourquoi on est dans cette situation d'idiotie générale.

Il me semble que le spectacle de ces derniers jours est assez révélateur, ce n'est pas nouveau, mais la débilité, elle se trouve plutôt chez les commentateurs TV, journalistes, politiciens, dirigeants d'entreprises, cadres tout droit sortie des écoles de commerce complétement aliénés et dont le QI cumulé ne dépasse pas le 10, alors que lorsqu'on regarde vers le bas, vers les classes populaires je trouve qu'il y a des formes de mouvements encourageants et intelligents.

Bien sur il y aussi de la bêtise en bas, on pourrait parler de l'électorat de certains parties, mais je pense que ce n'est qu'une conséquence de ce qu'il se passe en haut avec des formes de manipulation du débat public via les médias qui font que beaucoup de gens ne savent plus quelle vision du monde entrevoir.

Sur la manière de découvrir des luttes comme si c'était des parfums à Sephora, je suis désolé je n'aurais aurais jamais de la sympathie pour ça, un peu comme pour les gens qui se politisent avec twitch c'est-à-dire via Amazon.

Et comment on la découvre la lutte alors ? en lisant Trotski, Platon, Marx dans sa bibliothèque de bourgeois ? en intégrant une grande école d'études sociologiques ? Tout ça c'est être ultra médisant envers les classes populaires en fait, la plupart des gens découvrent la lutte parce qu'ils sont dans la merde, c'est tout, et ensuite ils se regroupent ou ils peuvent, avec les moyens qu'ils ont, dehors, dans les manifestations, des associations et sur les réseaux sociaux.

Je ne fais pas l'apologie des réseaux sociaux, ce qu'en font Musk et Zuckerberg ou Bezos ceux sont des outils de propagande et extrêmement dangereux mais quand on sait les utiliser ça peut être aussi une opportunité d'information et d'organisation bien plus utile que les médias et syndicats mainstream ou autres moyens anesthésiant et conventionnels. Il y a qu'a voir ce qu'il se passe en Asie.

Et enfin, je ne sais pas a quelle référence tu fais aux états unis, mais il va être dur de contester que tout ce qui a marché dans l'histoire de la France et du monde ça passe par des formes de convergence et aux états unis j'ai le souvenir d'une rare mobilisation dans l'industrie automobile sous Biden et depuis quelques jours chez Boeing qui va au contraire dans ce sens.

[pouget]

Pas besoin d'expliquer ce qui ne va pas dans ces pancartes j'espère ?

Je t'en pris, développe ta pensée ...

[peezee]

IceCold, ce ne sont pas juste deux pancartes, c'est un mouvement plus large, tu pourras en trouver beaucoup d'autres sur Gogole. Après, ça m'a juste paru hilarant (mais aussi symptomatique de l'ignorance généralisée qui sévit dans ces manifs), rien de plus.

pouget, réfléchis juste un peu, ton abondante prose sur ce forum montre un certain niveau de réflexion et de connaissances, donc tu dois forcément savoir le traitement qui est réservé aux homos, queers, transgenres etc... par les islamistes ? Et donc le côté ridiculement suicidaire des ces pancartes ?

Par parenthèse je ne suis pas intervenu malgré tes différentes allusions à Gaza qui est un topic plus que borderline ici comme tu le sais, mais je n'ai rien vu de polémique dans tes propos donc pas d'intervention de ma part (mais attention à rester "dans les clous" stp ).
(J'espère ne pas me faire agonir par certains de reproches "DEUX POIDS DEUX MESURES !" juste parce que je ne suis pas interviendu alors que c'est un sujet qq peu verbotten ici)

[boodream]

Le seul mépris de classe que je vois c'est de penser que quand on est pauvre on est forcément complètement con donc on a besoin de trucs de merde simplistes sur twitch parce qu'on n'est pas capables de se structurer autrement. Je connais trop bien cet argumentaire, c'est ce qui nique le service public de l'éducation dans ce pays où sous couvert de pseudo bienveillance de merde on est en train de fracasser ceux qui partent avec le moins de chances et ceux qui souffrent le plus des injustices sociales déjà. Transformons Eugénie Grandet en short Youtube, c'est bienveillant, de toute façon ces connards de pauvres n'auraient pas été capables d'apprendre des choses pour avoir une chance de mieux résister aux puissants dans la vie. Et genre le mépris viendrait des autres ?


Mais encore une fois je trouve cette discussion très intéressante parce qu'elle est extrêmement symptomatique d'une rupture entre une gauche ubereat qui hurle sa bienveillance et une approche sans doute archaïque en 2025 mais qui est la mienne.


Comment on fait autrement qu'avec les merdes libérales pour se politiser ? Bah en vrai c'est une question super intéressante sur le rôle de l'école sur l'esprit critique, sur les services publics et en particulier ceux à vocation culturelle qui doivent aussi servir à ça, sur ce que ça signifie la culture. Mais en tout cas aucune réponse ne se trouve dans un tweet sur l'oppression systémique ou la convergence des luttes Google traduites d'un slogan américain.

C'est triste finalement que notre échange illustre à ce point cette incompréhension mutuelle, parce qu'il y a certainement énormément d'angles morts de ma part et j'en suis conscient.

Mais je considère que c'est un logiciel absolument néolibéral de penser qu'il faut twitch, de penser qu'il faut du narcissisme dans la solidarité, de penser que c'est simplement une question de gentillesse morale contre méchanceté égoïste comme si les citoyens étaient tous des putain d'enfants de 8 ans, comme si on était dans une merde Marvel. C'est d'une condescendance qui me fout la gerbe vraiment.

Je veux dire le simple fait que tu me dises qu'en Italie la gauche n'existe pas c'est sidérant.

C'est un peu comme de ne pas comprendre qu'on peut faire la différence entre trouver la situation dramatique au Proche-Orient extrêmement importante et par exemple trouver d'une bêtise terminale de faire une compagnie entière d'élection européenne sur ce sujet.

[pouget]

peezee, la communauté LGBT s'est manifesté partout dans le monde contre toute forme d'oppression envers les minorités, les peuples, c'est un parfait exemple du débat avec Boodream de mon propos sur la convergence des luttes et je ne vois rien a redire la dessus, en particulier sous la mandature de Trump puisque tes images sont tirés des USAs.

Effectivement je ne rentrerai pas dans ton débat ou tu assimiles les Palestiens à la religion Islamique, et lorsqu'il est marqué "free palestine" sur une pancarte, c'est souhaiter la liberté d'un peuple contre toute forme d'oppression, intérieur ou extérieur, c'est un message de paix qui s'adresse à tout type d'oppresseurs et je ne souhaite effectivement pas discuter la dessus, c'est un débat du passé largement entériné ou plus grand monde ne pense désormais l'inverse.

[fourcroy]

peezee, je trouve ta lecture partielle. Il y a quelque imbécillité à soutenir l'islamisme quand on se revendique LGBT, c'est entendu.

Toutefois, ces manifestants disent aussi autre chose et on est en plein dans le débat théorique discuté par les sociologues du forum. Que dit-on quand on manifeste au cri de Free Palestine ? Un soutien à ce peuple en particulier ? Un soutien à l'islamisation politique de la société palestinienne ? Une opposition idéologique à la colonisation en général ? On envoie un message tiers-mondiste, si oui, en quel sens ? Un message antisémite ?

J'imagine qu'on retrouve tout ça au milieu d'autres sensibilités, d'où une certaine confusion, àmha. En cela, je me montre plus boodreamiste que pougetien.

Edit. Message rédigé avant celui du dessus.

[pouget]

boodream, mais les propos simplistes sur twitch c'est ce qui permet de fédérer, désolé d'être romantique, mais souhaiter la "fin de la guerre", "plus d'argent à la fin du mois" c'est pas faire partie des cons, c'est juste les choses qui nous préoccupent et dont on parle le plus entre nous, je sais pas toi mais moi dans mon entourage on parle que de ça, de tel ou tel conflit guerriers, sociaux dans le monde et de toutes les imbrications qui font que ça perdure alors pourquoi occulter cela dans des formes de manifestations politiques organisés et traditionnels.

et le propos est simpliste car finalement de plus en plus de personnes, plus qu'on le pense, ne tombent plus dans le panneau de la division, ils se retrouvent, peu importe leur sexe, leur orientation sexuelle, leur couleur de peau, leur partis politiques pour lutter contre le responsable des violences, il y a en qui appellerait çà, le capitalisme, le patriarcat, la social démocratie, peu importe, tout le monde à compris que c'est la classe bourgeoise, les 0,0001% de la population, en France le représentant de tout ça c'est Macron, et de la gauche à l’extrême droite il y a une détestation commune du projet de cette personne, c'est simple c'est basique et il y a une convergence beaucoup plus grande qu'on pourrait le croire entre ces électorats, et c'est pour ça que l'exemple de l’Italie est aussi intéressant, car en fait droite, gauche (et je persiste à dire qu'elle est quasiment absente la bas) on s'en fou un peu, ceux sont des débats et des politiques du passé, les gens se retrouvent autour de choses extrêmement basiques.

[Lo Provençau]

Pouget, je te rassure les riches aussi veulent plus d'argent à la fin du mois.

Si je te suis bien, la classe bourgeoise représenterait 0,0001% de la population en France soit 70 personnes.

Je pense que la convergeance des luttes devrait réussir à régler le problème rapidement.

Il est possible aussi que tu plannes un peu sinon

[pouget]

Lo Provençau, oui j'ai peut être mis un zéro de trop après la virgule, bon c'est pas très important, oublions les pourcentages, des économistes ont fait le calcul lors du débat sur la taxe Zucman, je crois que le chiffre exact c'était 1800 personnes en France disposant d'un patrimoine de plus de 100 millions, c'est à dire pas grand monde et si on estime que sa correspond à ce qu'on appellerait la "grande bourgeoisie".

Non malheureusement le problème n'est pas réglé puisque le patrimoine de ces personnes à plus que doublé en 10 ans pendant que le nombre de pauvres a augmenté par millions pendant la même période.

[peezee]

Effectivement je ne rentrerai pas dans ton débat ou tu assimiles les Palestiens à la religion Islamique, et lorsqu'il est marqué "free palestine" sur une pancarte, c'est souhaiter la liberté d'un peuple contre toute forme d'oppression, intérieur ou extérieur, c'est un message de paix qui s'adresse à tout type d'oppresseurs et je ne souhaite effectivement pas discuter la dessus, c'est un débat du passé largement entériné ou plus grand monde ne pense désormais l'inverse.

en gros les pancartes "Free Palestine" signifient "free Palestine from the Hamas", Ok c'est noté. Et tu déformes mon propos de manière fort irritante pour rester poli, je n'ai pas parlé de "religion Islamique", mais de cette partie des palestiniens terroristes islamistes qui dirigent Gaza depuis des décennies, pour les mener là où ils sont ajd, un gros succès.
Les manifs pro-Palestine réunissent sous une mm pancarte de vrais humanistes jusqu'aux pires antisémites, difficile de s'y retrouver.

Maintenant, on va arrêter là, on a assez communiqué pour expliquer que ce sujet était à éviter sur notre forum, en plus ce n'est mm pas le bon thread, donc si tu veux répondre il y a les mp's, mais ne te force surtout pas.


Et sinon :

[peezee]

Macron surprend son monde en convoquant pour 14H30 tous les chefs de partis (sauf RN et LFI), en faisant envoyer un mail nocturne, et sans préciser l'objet de cette convocation.

Supputation : Macron va "menacer" les partis de dissoudre s'ils ne font pas un effort de non-censuration du prochain 1er Ministre qu'il choisira. Ca fera peur à pas mal de responsables de partis, qui sont loin d'être assurés de retrouver des strapontins en cas de nouvelles élections...

EDITH : "cette réunion doit être un moment de responsabilité collective" (sic), message délivré par l’Élysée. Humm...

[Dimeco63]

Ah ouais il va menacer "les partis", et il va menacer ces copains des LR aussi ?
lol