MassaliaLive.com

[Cecco]

Que tu n'aimes pas le fonctionnement des partis actuels ou leur positionnement, c'est une chose.

Par contre, dire que ce serait mieux sans partis, historiquement, cela mène à la tyrannie (dès qu'il y a délibération collective, il y a groupement d'opinions communes et à terme partis).

[Dimeco63]

Historiquement, la rhétorique "on n'a plus besoin de partis", elle est dangereuse.

C'est plutot sain au contraire

On est représenté de gauche comme de droite quasiment que par des gens qui n'ont jamais travaillé, qui ont fait la meme école et qui viennent du meme milieu. Ils représentent une seule classe dans la société, la classe bourgeoise assisté et iberonné aux aides publics, ils représentent meme pas les patrons d'entreprise, qui pour 90% d'entre eux n'arrivent pas a joindre les 2 bouts.

Amha tu ne voit qu'une seule dimension avec les partis, tu parle des dirigeants mais les partis quand ils étaient encore puissants c'était une grosse base militante.

Perso j'ai été membre d'un parti jusqu'en 2015, il y'avait un mélange très divers sociologiquement en termes de csp. Avec une forte représentation ouvrière encore (je dirais au moins 50%) mais cela tient à la structure historique du parti chez moi avec Michelin.
Quelques csp++ de plus de 60 ans (souvent des intellectuels avec un discours construit Marxiste), des flics, des jeunes, etc
Pas de professions libérales par contre de mémoire*.

Si pardon quelques avocats mais pas de médecins, pharmaciens, notaires quoi .

[pouget]

Que tu n'aimes pas le fonctionnement des partis actuels ou leur positionnement, c'est une chose.

Par contre, dire que ce serait mieux sans partis, historiquement, cela mène à la tyrannie (dès qu'il y a délibération collective, il y a groupement d'opinions communes et à terme partis).

Alors pour préciser ma pensée, moi je milite pour un modèle Suisse,
C'est à dire des parties qui fédèrent, qui organisent l'action militante, les débats, voir qui proposent des lois.
Mais les lois sont soumises au peuple qui vote les lois une par une, la bas, au niveau communal, cantonal et fédéral.

C'est bien simple, pour avoir vécu en Suisse, personne ne connait le noms des politiciens, même les Suisses assidues de la politique ils en ont aucune idées, ils penchent pour des courants / mouvements / parties comme ici, des fois les citoyens Suisses sont aussi manipulés par les médias et les parties comme ici, mais a la fin, lors de votes chaque x semaines, les citoyens parlent uniquement de la loi, son application et de l'implication sur la société.

C'est extrêmement sain et pragmatique. Le problème en France c'est que tu votes toutes les x années pour une personne qui la plupart du temps n'a aucun programme et quand il en a un il ne le respecte pas une fois élu. Et il n'y a aucun contre pouvoir médiatique pour pointer du doigt cela ou presque et aucun contre pouvoir judiciaire, dans le monde du commerce on appellerait ça "duperie des consommateurs / tromperie sur la marchandise" mais en politique partisane en mode 5 ème république on peut faire ce que l'on veut et se foutre de la gueule des électeurs.

[Dimeco63]

pouget, j'aime bien la Suisse qui est un pays carré propre et secure en plus ! Aprés est-ce que le modele Suisse, un pays de 9 millions d'habitants, est transposable à un pays de plus 70 miilions d'habitants, membre de l'UE de surcroit ? Je ne sais pas mais ça me semble difficile d'atteindre ce type de modèle pour nous.

[pouget]

Amha tu ne voit qu'une seule dimension avec les partis, tu parle des dirigeants mais les partis quand ils étaient encore puissants c'était une grosse base militante.

Perso j'ai été membre d'un parti jusqu'en 2015, il y'avait un mélange très divers sociologiquement en termes de csp. Avec une forte représentation ouvrière encore (je dirais au moins 50%) mais cela tient à la structure historique du parti chez moi avec Michelin.
Quelques csp++ de plus de 60 ans (souvent des intellectuels avec un discours construit Marxiste), des flics, des jeunes, etc
Pas de professions libérales par contre de mémoire*.

Si pardon quelques avocats mais pas de médecins, pharmaciens, notaires quoi .

J'ai connu tout ça également, et je dis pas qu'il n'y a pas des parties plus sincères que d'autres avec une réelle volonté d'écouter et de représenter le peuple, mais ça reste des modes d'organisations extrêmement verticale, autoritaire ou tu as une ligne dirigeante, voir des lignes managériales ensuite, des militants au bas de l'échelle.

C'est encore pire dans les syndicats (pour avoir été membre également) ou il y a vraiment une culture du chef / structure pyramidale. Tout cela tend au final vers les même dérives que l'on peut connaitre en entreprise ou dans la 5ème république, avec un pouvoir concentré entre les mains de quelques uns, des guerres de chefs, des gens qui veulent être au dessus des autres, qui veulent exploiter / dominer les autres, si bien que a un moment ils sont coupés de la base des travailleurs / du peuple, ça se joue a se tirer dans les pattes, a créer des sous-parties / mouvements pour créer un rapport de force, pour tenter de renverser tel ou tel chef. Au final tout cela c'est une culture clairement capitaliste et bourgeoise, complétement a l'opposé de ce qu'est censé incarné un partie anticapitaliste ou un syndicat défendant un minimum la classe travailleuse.

[Dimeco63]

pouget, oui j'imagine que c'est assez pyramidal et autoritaire selon les partis, PCF je crois, LFI j'imagine, les partis très à droite aussi. Après

modes d'organisations extrêmement verticale, autoritaire ou tu as une ligne dirigeante, voir des lignes managériales ensuite,...

c'est vraiment pas l'image que m'a laissé le PS à l’époque, c'était même limite la caricature du foutoir comme le repas à la fin d'Astérix genre. Je crois que les Verts dans le genre c'est encore pire

[pouget]

pouget, j'aime bien la Suisse qui est un pays carré propre et secure en plus ! Aprés est-ce que le modele Suisse, un pays de 9 millions d'habitants, est transposable à un pays de plus 70 miilions d'habitants, membre de l'UE de surcroit ? Je ne sais pas mais ça me semble difficile d'atteindre ce type de modèle pour nous.

Je dirais oui, il faut pas réduire la Suisse a sa petite taille, la Suisse c'est 4 langues officielles, voir beaucoup plus en faite, des cultures complétements différentes, des assises économiques complétement contradictoires d'une région à l'autre. On parle pas des potacheries provence vs bretagne vs corse vs parisianisme, la bas c'est à un autre niveau, et pourtant ca marche très bien.

[pouget]

pouget, oui j'imagine que c'est assez pyramidal et autoritaire selon les partis, PCF je crois, LFI j'imagine, les partis très à droite aussi. Après

modes d'organisations extrêmement verticale, autoritaire ou tu as une ligne dirigeante, voir des lignes managériales ensuite,...

c'est vraiment pas l'image que m'a laissé le PS à l’époque, c'était même limite la caricature du foutoir comme le repas à la fin d'Astérix genre. Je crois que les Verts dans le genre c'est encore pire

EELV et le PS essayent de cultiver leur image de partie "démocratique" mais en réalité cela est encore pire que LFI et PCF et j'ajouterai même le NPA, c'est juste on en parle quasiment jamais dans les médias, enfin les médias savent très bien ce qu'ils font mais c'est un autre sujet, pourtant il y a de quoi dire :
- https://www.franceinfo.fr/politique/eel ... 10434.html
- https://www.mediapart.fr/journal/politi ... urbulences

A la limite LFI on peut pas leur reprocher d'avoir fait un programme politique en consultant une large base citoyenne, qui part des militants en passant par les associations, aux ONGs.

Après, tout les parties évoluent dans un système capitaliste et autoritaire, c'est comme ci moi qui me considère comme "anticapitaliste", bon ben j'ai un macbook, je paye un loyer a un propriétaire, bon ben oui, je suis dans un système capitaliste ça m’empêche pas de le combattre mais en attendant je survis avec les règles que l'on me donne.

[boodream]

Ah bah oui je crois que ce qui est le plus essentiel pour la vie quotidienne des Italiens c'est vraiment vraiment de connaître la position de Meloni sur Gaza.

[Dimeco63]

boodream, ??

[pouget]

j'ai jamais dit cela, j'ai dit que Meloni elle-même, qui a été élu sur un programme est passé d'une opinion inverse a celle qu'elle a défendu auparavant, j'ai pris l'exemple de Gaza car c'est l'exemple le plus récent qui me vient en tête mais les italiens disent eux même qu'elle fait la politique inverse, sur tout les sujets de ce qu'elle avait planifié et que c'est l'unique raison pour le moment du pourquoi ça "tient" en Italie, et encore tout est relatif.

après réduire Gaza a un sujet secondaire de la politique, bon c'est un autre sujet, je vais pas rentrer la dedans, mais pour les italiens c'est absolument tout sauf cela.

du coup si on transpose cela a la France, si le pen est au pouvoir, l'exemple Méloni c'est le mieux de ce qui peut se passer, c'est a dire rien de ce que les électeurs de le pen ont voté, un mélange de genre, de mix politique, d'idéologie conservatrice et raciste bien sur, tout ça pour arriver a tout prix au pouvoir. Et les "néofascites" dans les différents pays du monde qui ont élu c'est vraiment pour moi l'exmple majeur que nos systèmes politiques sont a bout de souffle, et même une coalition extrême au pouvoir qui a la majorité ne resoudra rien.

[boodream]

Ce que je veux dire c'est que vu le carnage social qui a lieu en Italie, c'est vraiment typique d'une certaine gauche qui n'arrive pas à se sortir la tête du cul de parler en premier lieu de Gaza.

Ça ne veut évidemment pas dire que Gaza est secondaire dans l'absolu ça veut dire que pour l'électorat c'est évidemment secondaire, de manière logique, ce qui n'est pas la même chose.

[pouget]

hummm alors il n'y a quasiment plus de gauche en italie et je serai incapable de te dire s'il y a eu une seule déclaration politicienne de gauche de prêt ou de loin sur Gaza en italie, voir même une seule déclaration quelconque de gauche car il n'y a tout simplement plus de gauche en italie et encore moins dans les médias tous pro-méloni lorsqu'ils ne sont pas réduit a dérouler le programme de méloni en prime time et en permanence.

ce que je sais c'est que les plus grosses manifestations en italie depuis des décennies ont eu lieu spontanément dans la société italienne au sujet de gaza, même gattuso a été obligé d'en parler par rapport au match de l'italie ce week end

faut pas non plus croire que la société est manipulé par une soit disant gauche invisible voir même qui pour le coup n'existe même plus en italie, cet argument ne tient pas, j'irais même par dire est ce qu'il reste des électeurs de gauche en italie, je ne crois même pas

[Lo Provençau]

Pouget, prendre parti pour Gaza n'est pas nécessairement et absolument "de gauche".

Je ne dis pas ça pour l'Italie en particulier, je ne connais pas la situation là bas.

[pouget]

Mais tout a fait d'accord, je n'ai jamais dit l'inverse, au contraire,

Justement je répondais a Boodream que la gauche n'existait plus en Italie (2 députés il me semble, plus aucun électeurs, et en plus l'appareil médiatique est complétement vérouillé par l'extrème droite) et que la gooooche ou que des sales journalistes italiens goooochiste ne pouvait donc expliquer que la société italienne se mobilise comme rarement dans son histoire en l'occurence sur gaza ces derniers jours

J'espère bien que les gens peu importe leur couleur politique ont de la compassion pour toutes les personnes qui souffrent des conflits, peu importe l'endroit dans le monde, et dans l'italie de Méloni je trouve que c'est un beau message d'espoir...

[boodream]

Dire que la gauche n'existe pas dans la société italienne c'est une absurdité, je ne sais même pas quoi répondre à ça. Heureusement qu'elle existe encore.

Par contre énormément de gens qui souffrent sans être d'immenses salauds n'ont pas le bon goût d'avoir fait une licence de sociologie à Paris 8 et ont d'autres priorités que des situations internationales.

Je ne dis pas que c'est bien, moi je ne pense pas que c'est secondaire parce que j'ai ce luxe par rapport à mon niveau de vie il me permet de ne pas m'inquiéter pour l'essentiel,

Je dis qu'à un moment donné il ne faut pas non plus se crever les yeux et se boucher les oreilles et c'est exactement pareil en France. La pauvreté explose en France et la gauche a peut-être autre chose à faire qu'envoyer des instagramuses en croisière.

[pouget]

Je t'invite a regarder l'état des forces en Italie, la gauche est vraiment inexistante, en quoi ça te pose un problème en fait ? je trouve ça vraiment enthousiasmant car ...

... ça montre que oui des gens de droite ou apolitique ont aussi les yeux sur gaza, et c'est pour moi quand même super rassurant par rapport au vivre ensemble, c'est la plus grande mobilisation de l'histoire récente en italie et c'est par rapport à Gaza sous le pouvoir de Méloni

On peut souhaiter la fin des conflits internationaux tout ou voulant une amélioration des conditions de vie des peuples occidentaux, j'ai même envie de dire que c'est complétement lié, la plupart des partis politiques sont soient intransigeants sur les deux soit mous sur les deux soit veulent voir perdurer les deux

et la convergence des luttes c'est quand même ce qui a le mieux marché dans l'histoire mondiale des luttes, je pourrais faire le même parallèle entre lutte féministe et anticapitaliste ou écologique par exemple, c'est difficile de dissocier tout ça et de mettre des priorités en fait, tout est lié

Et donc pour revenir à Israel/Palestine, c'est difficile de réclamer la hausse de son petit smic en France si dans le même temps on tourne les yeux sur des milliers d'enfants, femmes, hommes qui sont tués ou qu'il y a toujours des otages innocents dans des conflits qui sont en grande partie alimentés par les même dirigeants occidentaux qui nous gouvernent, enfin personnellement je trouverai ça à gerber de faire la distinction.

Ne pas voir que ceux sont les même "dirigeants" ou en fonction des même intérêts (économiques, idéologiques ...) que des guerres militaires naissent et perdurent a l'autre bout du monde et des guerres sociales naissent et perdurent en occident c'est être aveugle, c'est la même caste politique / bourgeoisie capitaliste, qui veut exploiter, dominer, contraindre les peuples et en dernier recours si celui ci résiste trop les massacrer

[boodream]

La convergence des luttes est une fumisterie libérale qui consiste à vider de sa substance chaque lutte légitimement importante en lui niant sa spécificité pour mieux la noyer dans un espèce de blabla globalisant.

C'est génial parce que ça donne bonne conscience aux gens sans améliorer la situation de personne, c'est le paradis pour que les inégalités se perpétuent partout c'est formidable.

Ta réaction illustre parfaitement à mon avis cette déconnexion. Par exemple tu dis qu'on peut se soucier des deux mais tu t'empresses de hiérarchiser quand même.

Tu ne dis pas que ce qui se passe au Proche-Orient est horrible ET que les problèmes sociaux en France où en Italie où à l'échelle des gens, à leur taille, sont importants, tu dis que ça serait gerbant de parler des problèmes sociaux parce qu' il y a des priorités ailleurs.

Les gens ont pour priorité ce qui les touche le plus directement, ce qui n'en fait pas un comportement de monstres et ce qui ne veut pas dire que des situations internationales ne sont pas gravissimes et importantes par ailleurs. Quand on a les moyens de ne pas vivre dans l'urgence elles sont même objectivement peut-être plus importantes parce qu'on n'est pas concernés par cette urgence et qu'on mesure grâce à notre capital culturel l'ampleur des drames qui se jouent plus loin que chez nous.

On peut dire la même chose pour l'Ukraine. La question n'est pas de savoir si c'est important ou pas c'est évidemment très important, La question c'est de comprendre pourquoi les gens pensent à eux de manière parfaitement normale, sans les juger avec un mépris de classe dégueulasse tout en se prétendant de gauche.

Avec des ennemis de ce genre la classe dominante n'a absolument pas besoin d'amis.

[Huile]

Ça doit être l'heure mais je ne comprends pas trop votre dernier message Boodream. J' ai l'impression que ce n'est que du chipotage sémantique. Alors je sais que c'est le propre du fachisme de vider les mots de leur sens mais là je vous trouve un peu dure et rigoureux.

[pouget]

Enfin, ou est ce que j'ai dit que je hierarchise les luttes ? Dans quel partie de mon message j'ai laissé sous entendre ca ?

J'ai dit qu'elles étaient indisociables, c'est quand meme différent, si je dis ca c'est parce que la cause de toutes les violences est la même.

Et c'est la ou je diverge avec toi certainement, si tu penses que l'opresseur est différent a chaque fois alors oui tu va manifester (par exemple, je dis pas que les manifestations sont la solution) le 10 septembre en tant qu'ouvrier contre la pauvreté, le 11 septembre en tant que pharmacien contre la baisse de ta rémunération, le 12 tu manifeste en tant que femme contre les féminicides, le 13 contre la guerre a gaza ect ect

C'est exactement ce qu'attend la bourgeoisie, une division de la classe populaire dans les luttes.

Autrement dit individualiser les luttes c'est la meilleure facon de perdre, tout le monde est replié sur soi meme, et tout le monde pense gagner tout seul au sein de son petit groupe contre un oppresseur surarmée en général la classe dominante qui dispose de l'appareil médiatique, des richesses et de la police pour faire plier les contestataires

Et puis au dela de ca, a moins de vivre derrière des barricades et en deconnexion total, le but c'est d'améliorer la situation de tout le monde, car on a besoin de tout le monde sur cette terre, chacun est utile a l'autre, si toi par exemple en tant qu'enseignant tu arrives a arracher une amélioration sociale et que dans le meme temps ton voisin qui est infirmier n'y arrive pas, le jour ou tu auras besoin de soins mais qu'il y a personne pour te soigner et que tu creves dans le hall d'un hopital public, et c'est ce qui arrive aujourd'hui, bon ben ca aura servi a pas grand chose de lutter que pour les choses que l'on pense nous toucher directement.