MassaliaLive.com

[iamaseb]

C'est quand même une approche égoïste que tu décris là. J'entends bien que tu voulais parler des effets directs de la réforme, mais bon, je précise quand même qu'on est des êtres dotés de sentiments, notamment envers notre prochain, et qu'on puisse mal vivre la malheur des autres

[Thor]

iamaseb, lorsqu'il n'est pas directement concerné , l'humain reste globalement toujours satisfait de mesures / réformes d'une cible qu'ils estiment à plus ou moins juste titre favorisée. CA concerne les autres donc c'est normal au vu de la conjoncture. C'est globalement la mentalité de beaucoup de monde. On veut réformer toujours les acquis ou les avantages des autres (de l'individu jusqu'aux grands groupe) tant que ça nous concerne pas individuellement

[dxd92]

Mais justement c'est une nature mauvaise qu'il faut savoir raisonner par la volonté commune. Si tous les suffrages s'exprimaient pleinement (abstention etc) on aurait globalement une politique plus humaniste car tenant compte de tous les avis.
Je suis cheminot et je n'envie pas les gens qui ont réussi leur vie mieux que moi. Je regrette certains choix passés. Mais juste que toutes les personnes soient de par leur classe social aidés plus ou moins et de la même façon plus ou moins imposé.
On nous oppose tjrs contre les soit disant privilégié pour mieux rogner sur une catégorie, mais ensuite viendra ton tour si c'est au moins disant perpétuellement

[iamaseb]

iamaseb, lorsqu'il n'est pas directement concerné , l'humain reste globalement toujours satisfait de mesures / réformes d'une cible qu'ils estiment à plus ou moins juste titre favorisée. CA concerne les autres donc c'est normal au vu de la conjoncture. C'est globalement la mentalité de beaucoup de monde. On veut réformer toujours les acquis ou les avantages des autres (de l'individu jusqu'aux grands groupe) tant que ça nous concerne pas individuellement

L'être humain aime la justice. Qu'il ait plus de mal quand ça le concerne lui, notamment quand il est avantagé, c'est vrai.
Mais je pense qu'il est quand même concerné par le sort d'autrui (sinon ça ferait longtemps que l'ED serait au pouvoir).

Donc je nuance ton propos, même si c'est de plus en plus une réalité, et ce qui explique la déliquescence galopante de notre démocratie, qui se soviétise à petit feu.

[JPP REVIENS]

L'absence d'extrême droite au pouvoir me semble beaucoup moins tenir à un idéal humain de justice qu'à :

1. Un programme économique foireux, qui rebute les électeurs de droite libéraux
2. Une peur de régime autoritaire anti-démocratique, qui inquiète chaque personne tenant un peu à son droit de vote (crainte fondée ou non)
3. Une opposition idéologique pure (notamment à gauche / extrême gauche)

On peut ajouter une aversion idéologique, un amour de son prochain etc. Mais je pense que les déterminants sont avant tout individuels, voire égoïstes.

[JPP REVIENS]

N'avez-vous pas l'impression que dans 10 ans, on parlera de la Réforme à 67 ans ?
Dans 20 ans, de la réforme à 69 ans, etc ?

La raison pour laquelle l'ensemble des Gouvernements successifs touchent à cet âge est très simple :

1. Pour des raisons purement démographiques, le système de retraite par répartition n'est pas viable / solvable.
2. Il faudrait donc prendre une décision drastique pour, soit le sauver définitivement, soit le tuer définitivement.
3. Aucun Gouvernement n'a le courage de le faire, donc on met des pansements pour ralentir le naufrage, sans réellement sauver le navire.

Le discours du Gouvernement actuel (et ceux passés) n'est pas audible car mensonger. On laisse à penser, comme à chaque fois, que cette réforme va sauver nos retraites, alors que ce débat reviendra inéluctablement.

Plusieurs autres choix seraient possibles :

1. Le choix iamaseb : considérer qu'en taxant les 1% les plus riches ou la finance, on compenserait totalement le maintien du régime actuel, voire un abaissement à 60 ans.

2. Le choix libéral : chacun pour soi, retraite par capitalisation avec un système de cotisation individuelle ou lié à son entreprise.

3. Des choix mixtes : maintien d'une retraite par répartition à taux plein pour les travailleurs à faibles revenus, montée progressive de la part de capitalisation 100% (en contrepartie d'une baisse des cotisations durant la vie active) pour les revenus plus importants.

Etc.

Aujourd'hui ce système est inepte :
Les petits revenus partent épuisés et avec des pensions lamentables.
Les revenus moyens et supérieurs cotisent à taux plein ++ toute leur vie et partent avec 30 à 40% de leur niveau de vie d'actifs.

Je ne comprends pas le débat actuel qui vise soit à faire semblant de sauver le système en augmentant la durée de cotisation, soit à essayer de maintenir le système actuel, comme s'il était vertueux. Ces combats syndicaux ou politiques sont totalement ineptes. Ils viennent à considérer ce sujet comme UN point spécifique, alors que le sujet à mettre sur la table concerne notre rapport aux contributions, cotisations et impositions au sens large, avec un sujet plus général autour du pouvoir d'achat et de la prise en charge de nos aînés.

[iamaseb]

JPP REVIENS c'est résumé grossièrement quand même la taxation

J'ai une approche un peu plus "scientifique" (se veut en tout cas ). Qu'est-ce que la retraite ? C'est l'affectation de services, de ressources naturelles, de moyens humains, de temps etc sans contrepartie productive.

Dans un monde fini, cela veut dire que quand on fait la retraite, c'est fait au détriment d'autres choses. Naturellement.

Dans un tel contexte, la seule façon pour l'humanité de faire la retraite, c'est de la valoriser. C'est-à-dire d'en faire un objectif per se, d'accepter que la contrepartie de faire la retraite, c'est le bonheur des individus qui en profitent. Le bonheur étant quand même contagieux, peut-être Mais c'est tout. Dans le cadre d'un contrat intergénérationnel, dont chaque génération a la chance d'éduquer la future génération, il s'agit de produire cette richesse pour les ainés.

D'un point systémique, si on pose la retraite comme une charge, comme quelque chose à financer, on ne peut pas la faire. Quel appareil productif va produire de la perte ? Et l'accroitre quand la population vieillie ? Aucun.

Et c'est pourquoi nos voisins ont beau mettre la retraite plus tard, ils seront toujours structurellement en déficit, sauf à y renoncer massivement ou à profiter du travail fait par la main d'œuvre de pays étrangers. Ce qui sur le long terme ne devrait pas marcher.

Je pense que c'est le point majeur à prendre en compte.

Cela étant dit, il y a des arguments vraiment bidon de la part du gouvernement, notamment le ratio actif/inactif qui est, de mon point de vue, un non-sens scientifique. S'il est évident que la diminution du ratio a un impact, ce n'est pas lui qui fait la retraite. C'est davantage le ratio production / besoin. Et la production répond à bien d'autres déterminants que la seule quantité d'actif.

Cependant, le système par répartition repose pour partie dessus... or pour qu'il fonctionne, il suppute une productivité relativement faible... Finalement, ce système ne prend pas en compte ni le niveau de production, ni sa nature (toute production n'est pas égale pour la réalisation matérielle de la retraite). Deux points essentiels.

[dxd92]

C'est une chimère de penser que notre système est voué à se ramasser. Actuellement, oui il y aura un déficit à l'horizon 2030, mais qui se stabilise voir régresse ensuite. Si on nous disait que cette ralonge ne serait que temporaire, on pourrait peut-être l'entendre. Mais comme pour chaque coup de canif à notre modèle social, même si ça s'améliore, on ne reviendra pas à ce qui était la norme.

[iamaseb]

Il est voué à se ramasser puisque le salaire est vu comme un coût et la retraite une charge. La recherche du profit et les politiques de type Renaissance/Droite/ED créeront les conditions du déficit.

La moindre cotisation est vu comme une charge. Les cotisations entreprises ont chuté fortement depuis les années 90 pour les bas salaires.

Même pour certain cadre ça a baissé (salaire égal à environ 43 k).
https://www.securite-sociale.fr/files/l ... %20DSS.pdf

Faut que je regarde sur les fonctionnaires, avec leur gèle de salaire, et le un fonctionnaire sur deux pas remplacé, je crois que ça plombe leur compte retraite également (et donc le déficit globale).

[alexduke]

Information

160 000 manifestants à Marseille selon l’intersyndicale, 7000 pour la police

aime ça

[320cds]

JPP REVIENS, Tu n'as pas honte de revenir parmi nous, suppôt des labos pharmaceutiques qui, par leurs vaccins développés à la va vite et avec des technologies modifiant notre ADN, ont tué plus qu'ils n'ont protégé !!?

Bon à part ça, content de te revoir dans le coin.

[ruby]

Ben ça manquait d’extrême droite sur le forum faut dire

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, Tu n'as pas honte de revenir parmi nous, suppôt des labos pharmaceutiques qui, par leurs vaccins développés à la va vite et avec des technologies modifiant notre ADN, ont tué plus qu'ils n'ont protégé !!?

Bon à part ça, content de te revoir dans le coin.

Maintenant que l'humanité a été quasiment éradiquée par nos vaccins génocidaires, que chaque survivant vit dans un bunker avec un masque à oxygène, j'ai davantage de temps pour revenir débattre ici de la réforme des retraites.

ruby, tu me confonds avec jarlandine.

[ruby]

JPP REVIENS, vous avez pas le même âge ?

[jarlandine]

Jpp reviens, occupe toi de tes fantasmes et de tes bulletins de vote, les miens sont perso et loin de tes obsessions

[iamaseb]

Elle est belle notre démocratie. L'apothéose de cette séquence, le 49-3.

[jarlandine]

Si tous les députés qui étaient contre démissionnaient , ça aurait plus de gueule que les grèves et défilés des sous-payés ...

[JPP REVIENS]

Jpp reviens, occupe toi de tes fantasmes et de tes bulletins de vote, les miens sont perso et loin de tes obsessions

Pour une fois, je dois reconnaître que c'est joliment écrit.

[Remind]

Si tous les députés qui étaient contre démissionnaient , ça aurait plus de gueule que les grèves et défilés des sous-payés ...

C’est exactement ça. J’ai un peu de mal avec cet argument d’opposer la Democratie et le 49.3.
Sur un tel sujet clivant et important pour nos concitoyens, si tous les députés qui étaient contre ce texte étaient vraiment intéressés par le sort de leur compatriote, ils déposeraient une mention de censure et la voteraient. Mais bon, tant que la soupe est bonne a gauche comme à droite, ils ne feront rien et aboieront comme les autres. Et personne ne dénonce jamais cette hypocrisie collective.

[iamaseb]

Du coup ceux qui insistent pour cette réforme contre la majorité de la population sont, eux, dispensés de s'intéresser, même un peu, au sort de leur compatriote ?

Sinon, pour info, ils votent les motions de censure. Juste celles émanant du RN sont ignorées par la gauche.