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[Remind]

iamaseb, ben c’est déjà plus discutable. Si leur conviction c’est que ce projet doit passer pour réformer le pays, ils le proposent. Tu peux tjs dire que c’est un mauvais projet mais si eux sont convaincus du contraire, difficile de les accuser de quoi que ce soit sans tomber dans le procès d’intention.

Ta dernière remarque en revanche illustre parfaitement l’hypocrisie dont je parlais: le RN vote ses propres motions, la gauche vote les siennes, le LR n’en vote aucune, comme ça, tout le monde a les cuisses propres, tout le monde a l’impression d’avoir fait son boulot, mais rien n’avance. C’est surtout la qu’est le déni de la Democratie.

[aristote2]

Macron a tellement eu peur que sa réforme ne passe pas.
Une peureuse en somme.

Mais les gens sont fatigants : s'ils ne voulaient pas d'une telle réforme, il fallait se déplacer et aller voter pour un candidat qui proposait autre chose.
Et LFI n'a qu'à s'en prendre qu'à elle-même, en ayant choisi d'avoir Mélenchon en tête de gondole et en ayant des positions sectaires sur certains sujets.

[iamaseb]

Tout le monde a des convictions. La pire crapule du monde pense avoir raison. Dans une démocratie, on n'impose pas son point de vue, sous prétexte qu'on détiendrait la vérité. Et l'exercice du pouvoir ne peut pas être le déterminant de qui détient la vérité, se serait faire un pas vers une forme de totalitarisme.

Celui qui met en danger la démocratie libérale aujourd'hui s'appelle E. Macron. Détourner le problème sur les oppositions étant un élément supplémentaire d'une perversion de notre démocratie.

[iamaseb]

aristote2, les seuls responsables de la présente situation, c'est le pouvoir en place. Il est responsable de ses actes, et n'a pas à chercher d'excuses à ses errements démocratiques.

Plus qu'à espérer que ça va agir comme un vaccin, plutôt qu'une brèche à agrandir par le pouvoir en place, ou ses successeurs (de gauche comme de droite).

[Remind]

Tout le monde a des convictions. La pire crapule du monde pense avoir raison. Dans une démocratie, on n'impose pas son point de vue, sous prétexte qu'on détiendrait la vérité. Et l'exercice du pouvoir ne peut pas être le déterminant de qui détient la vérité, se serait faire un pas vers une forme de totalitarisme.

Celui qui met en danger la démocratie libérale aujourd'hui s'appelle E. Macron. Détourner le problème sur les oppositions étant un élément supplémentaire d'une perversion de notre démocratie.

Il n’impose rien. Si tu n’es pas d’accord avec sa réforme et que tu penses que c’est une crapule comme tu dis, et donc qu’il est nocif pour la société dans laquelle tu vis, tu votes les mentions de censure qui te passent sous le nez, qu’elle soient initiées par ton camp ou celui d’en face.
Tu illustres toi-même la perversion de ce système que tu dénonces.

[iamaseb]

Que de déni. Le président se sait largement minoritaire auprès du peuple souverain. Il voulait faire voter en AN, mais décide de ne pas le faire de peur de perdre le vote, et décide donc de l'imposer via le 49-3. On pourrait parler du 47-1, du vote bloqué, des menaces d'exclusions des députés, peut-être même des éléments de corruption.

Tu excuses son comportement dégueulasse et celui de son gouvernement sur le dos de députés qui ne voulaient pas mêler leur voix au RN. Tu extrapoles la position de ces députés sur un citoyen lambda, qui serait l'illustration de la perversion du système.

Et juste pour info, j'ai critiqué les positions du PS et des verts, que je trouve contre-productive quant au combat contre le RN, que je trouve lui, le combat, légitime.

Ce qui s'est passé aujourd'hui sur la question de la motion référendaire est une honte pour notre démocratie. Changer les règles pour faire favoriser le RN et anticiper la bêtise du PS et des écologistes est d'une gravité sans beaucoup de précédent (avant ce second mandat en tout cas), d'autant plus quand du côté du gouvernement, les discours nihilistes sont de sortis quant à l'effort et la valeur travail. C'est ce qu'il y a de plus inquiétant et grave, même si je développe moins ce point que le suivant.

Cependant, je ne comprends absolument pas le positionnement du PS et des écologistes qui consiste à ne pas voter ce qu'ils auraient eux-mêmess voter si ça venait d'eux. Est-ce que la question du référendum fait référence à autre chose que "Oui" / "Non" à la proposition actuelle de la retraite à 64 ans ?

Si oui, et que parmi ces autres choses il y a la vision libérale raciste nationaliste du RN qui apparaît, je comprends. Et je présente mes excuses pour la version alternative.

Si non, et qu'il s'agit juste de la question du "Oui" / "Non", alors là, je ne comprends pas. Comment peut-on croire une seule seconde qu'agir ainsi est le meilleur moyen de lutter contre le RN ?

Il faut prendre les Français pour des imbéciles pour penser qu'ils ne seraient pas capables de comprendre la différence entre adhérer aux idées du RN et refuser la loi sur la retraite. Que le RN tente de récupérer cela, c'est normal, ils prennent les Français pour des imbéciles (par exemple, on (électeur NUPES) aurait dû voter Le Pen et non Macron, car, la médiocrité de Macron serait la preuve logique de l'excellence de Le Pen, raisonnement très simpliste qui consiste à prendre les Français pour des idiots).

Même en prenant l'hypothèse que nombre de Français sont idiots au point de faire cet amalgame, comment ces derniers vont réagir s'ils constatent que ceux qui expliquent depuis des semaines êtres les meilleurs opposants, qui expliquent en quoi cette loi, si elle passe, est extrêmement grave pour la vie des citoyens Français (et même plus largement des citoyens du monde), qui eux-mêmes voulaient déposer la motion du referendum, finalement, décident de ne pas la voter quand elle se présente ?

Le PS et les écolos vont perdre sur toute la ligne. Les pro RN seront renforcés dans l'idée que le RN est la seule alternative crédible. Les indécis constateront de façon factuelle que ces partis n'ont pas voté pour la possibilité du référendum (et on pourra compter sur le RN pour le faire remarquer), et les sympathisants NUPES vont questionner la capacité intellectuelle de ces dirigeants, qui visiblement seraient prêt à faire passer des lois d'extrêmes-droite si par un concours de populisme/opportunisme une mouvance d'extrême droite s'y opposait.

[aristote2]

aristote2, les seuls responsables de la présente situation, c'est le pouvoir en place. Il est responsable de ses actes, et n'a pas à chercher d'excuses à ses errements démocratiques.

Plus qu'à espérer que ça va agir comme un vaccin, plutôt qu'une brèche à agrandir par le pouvoir en place, ou ses successeurs (de gauche comme de droite).

Effectivement, le pouvoir en place a sa grande part de responsabilité.
Mais les citoyens qui votent blanc ou s’abstiennent au 1er tour des présidentielles et des législatives sont également responsables, dans une moindre mesure. Je parle uniquement du 1er tour car c’est là où le pluralisme est réellement présent.


Du coup, les extrêmes se frottent les mains. Génial.

[superolive]

Remind, exactement.

Mention spéciale aux députés LR qui soutiennent depuis 10 ans la retraite à 65 ans, et qui finalement votent contre cette réforme.

[superolive]

aristote2, les seuls responsables de la présente situation, c'est le pouvoir en place. Il est responsable de ses actes, et n'a pas à chercher d'excuses à ses errements démocratiques.

Plus qu'à espérer que ça va agir comme un vaccin, plutôt qu'une brèche à agrandir par le pouvoir en place, ou ses successeurs (de gauche comme de droite).

Effectivement, le pouvoir en place a sa grande part de responsabilité.
Mais les citoyens qui votent blanc ou s’abstiennent au 1er tour des présidentielles et des législatives sont également responsables, dans une moindre mesure. Je parle uniquement du 1er tour car c’est là où le pluralisme est réellement présent.


Du coup, les extrêmes se frottent les mains. Génial.

+100

[iamaseb]

Au contraire, il faut applaudir les députés LR qui ont notamment légitimé leur position pour respecter la souveraineté populaire. On peut décider de voir le vice et le calcul partout, je préfère saluer ici l'approche démocratique.

[Remind]

aristote2, tout le monde a sa part de responsabilité.

iamaseb, je n’excuse rien, je te mets en face de tes contradictions. Le président utilise le système. il a brandi la menace de la dissolution auprès des LR en cas de vote de la Motion de censure de sorte à ce que ces derniers ne mouftent pas pour ne pas risquer une énième débandade devant les urnes. La gauche utilise le système en disant ne pas voter une motion de censure au prétexte qu’elle a une sale odeur parce qu’elle émane de l’extreme droite, le RN fera de meme en cas de Motion de la NUPES. Pourtant si chacun avait en tête le bien commun, utiliserait la force de l’autre pour faire valoir ses idées. Mais comme ce n’est bien évidemment pas le cas ni à droite ni à gauche, on assiste à un beau bal de faux-culs, dans lequel tu viens naïvement de participer.

[iamaseb]

De quelle contradiction parles-tu me concernant ?

[Remind]

iamaseb,

aristote2, les seuls responsables de la présente situation, c'est le pouvoir en place. Il est responsable de ses actes, et n'a pas à chercher d'excuses à ses errements démocratiques.

[iamaseb]

Oui, il est le seul responsable de son entêtement.

[superolive]

Au contraire, il faut applaudir les députés LR qui ont notamment légitimé leur position pour respecter la souveraineté populaire. On peut décider de voir le vice et le calcul partout, je préfère saluer ici l'approche démocratique.

L'approche démocratique de Ciotti ou Wauquiez j'avoue c'est costaud

[Remind]

Entêtement de quoi? Il a une idée de réforme il va jusqu’au bout de son idée, et il utilise tous les moyens démocratiques. Il est payé pour ça. Par contre, si comme tu le rabâches a longueur de post, la majorité des français est contre cette réforme, ce que font le LR, la NUPES et le RN est criminel.

[iamaseb]

C'est une vision totalitaire du pouvoir. Le gouvernant serait légitime à faire ce qu'il fait, pour les raisons qui lui sont propres, et ses opposants seraient tenus eux responsables de ne pas suivre la majorité du peuple. Quelle perversion.

[iamaseb]

superolive, ce n'est évidemment pas les députés LR qui voulaient voter pour la réforme que je salue ici. Je parle de ceux qui voulaient ne pas la voter.

[Remind]

et ses opposants seraient tenus eux responsables de ne pas suivre la majorité du peuple. Quelle perversion.

Pas compris cette phrase.

[iamaseb]

Expliquons alors :

Entêtement de quoi? Il a une idée de réforme il va jusqu’au bout de son idée,
Parce qu'il aurait une idée, le gouvernant pourrait aller au bout de celle-ci ,sans être concerné par ce que pense les Français ?

et il utilise tous les moyens démocratiques.
Tu aurais dû dire constitutionnels, tout en dévoyant une partie d'entre eux (retraite rattachée sur l'article 47-1 pour détourner la révision constitutionnelle Balladur), et finir sur le 49-3, non pas pour éviter l'obstruction, mais parce qu'il allait perdre le vote.

Le tout dans un contexte où il se sait minoritaire, fortement, et après des manifestations importantes. Donc ce n'est pas démocratique, au sens premier du terme, et celui qui devrait nous importer, ou alors on affiche sa préférence de régime.

Il est payé pour ça.
Le souverain reste le peuple.

Par contre, si comme tu le rabâches a longueur de post, la majorité des français est contre cette réforme, ce que font le LR, la NUPES et le RN est criminel.

Et là, patatra, changement de paradigme. Fini le on peut aller au bout de ses idées sans rendre de compte à la population. Cette fois-ci les oppositions sont responsables, pardon, criminelles. Elles seraient responsables auprès du peuple, de ne pas avoir su arrêter les dérives anti-démocratique d'un souverain jupitérien. De ne pas avoir su arrêter un projet qui va à l'encontre de l'avis de la population. C'est pervers, c'est déporter la responsabilité première du pouvoir en place sur ses oppositions, et rendre ces oppositions les seules responsables du malheur du peuple.